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 李雪 发表于: 2019-10-10 21:08:00|显示全部楼层|阅读模式

[2019年] 专访彼得·汉德克:我是一个最好的专业的业余作家

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源自:新京报
原文标题:专访彼得·汉德克:我是一个最好的专业的业余作家

  当地时间10月10日,瑞典文学院宣布将2019年诺贝尔文学奖授予奥地利作家彼得·汉德克,认为“他凭借影响深远的作品和语言的独创性,探索了人类经验的外围和特殊性。”新京报在2016年曾专访这位奥地利作家,他说自己是一个最好的专业的业余作家。
  采写 | 柏琳 李静
  歌德曾说,把最尊贵的灵魂拿出来给人看,是所知最美的职业,写作是这样的事情。作家超前于所有人感受到人类灵魂的美。
  ──彼得·汉德克
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彼得·汉德克,奥地利小说家、剧作家,当代德语文学最重要作家之一。他的剧本《骂观众》在德语文坛引起轰动,《卡斯帕》地位堪比《等待戈多》。2004年,当埃尔弗里德·耶利内克在得知自己获诺奖的消息时说,“汉德克是德语文学活着的经典,他比我更有资格获得诺贝尔文学奖”。
  彼得·汉德克无法忍受静止的状态。即使被困屋内,也要来回踱步。当然,他更喜欢带上本子和铅笔,独自一人跑到野外,随意找一个地方坐下就写。他喜欢大自然,经常去森林。森林也成为他作品中一个重要意象,象征着一种真实的和谐空间,一种经历了启示之旅后的艺术情怀的镜像。
  2016年,在北京几天,汉德克经历了这个城市从雾霾过渡到阴雨的天气,有些闷闷不乐,他很想赶紧回家。连续地在外“扮演”作家角色,他有点失去耐心,他想快点拾起被中断的写作,因为只有在写作中他才能与人为友,感受真实的自己。
  于是,我们邀请剧作家李静一起和汉德克开始的一场对谈,在淅淅沥沥的深秋夜雨中,也抹上了一层伤感。但随着问题深入写作和阅读本身,老爷子渐入佳境,甚至开始脱鞋──他用这一肢体语言来手舞足蹈地表演思路。看到那个场景,你也许会觉得,到了74岁这个年纪,孤独的汉德克不过是想找一个知音。
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彼得·汉德克年轻时在欧洲游荡。
  作家汉德克
  作家超前于所有人感受到人类灵魂的美
  新京报:本月中国将要推出你的两本新作《痛苦的中国人》和《试论疲倦》,这两部作品反映了你从上世纪80年代至今的创作风貌,既有小说,也有游记和观察,从前文坛有人批评你“是一个象牙塔里的作家”,但从这些作品中,你越来越愿意介入现实。80年代以后,你的写作兴趣是否发生了变化?
  汉德克:我一直是原来的我,没有改变。重点可能会变,就像秤砣,两端交替上下。可能与现在相比,上世纪80年代前后比较抽象的精神性的东西在我的作品里分量会更多。
  新京报:你的作品里有一个典型特征──存在一个“梦游者”,或者叫“漫游者”,他在一场缓慢的旅程中试图重新找到自我,重新发现生活的真实性,为什么你一遍遍塑造这样的人物形象?
  汉德克:我自己就是个漫游者,就像一支箭头,需要发射出去。我无法想象一个故事中的人是静止不动的。我不做观光旅游,但是我喜欢四处游荡。只有通过运动,我才能体验到安静。这种漫游是我和自己之间的妥协,是一种我和自己之间的缓和,因为我是个精神分裂者。
  新京报:作为一个很有后现代风格的作家,你却说自己的心灵归属于19世纪的传统文学,觉得“自己是托尔斯泰的后代”,在戏剧上也和“契诃夫更接近”,这是很有意思的对比,俄国文学给予你怎样的阅读滋养?
  汉德克:俄罗斯文学就像荒原一样。许多俄语文学大师,比如托尔斯泰、屠格涅夫,他们的故事地点都发生在荒原,我自己的写作也愿意把场景放置在荒原里。但从本质上来说,我其实并没有受俄罗斯文学的影响,我只是受到我本身的影响。
  比如我母亲是斯洛文尼亚族人,我思维和语言的节奏就会受到这种斯洛文尼亚文化的影响。这种节奏视野很宽,至少这是我的理想。我不想像一个俄罗斯人一样写作,我也不想像托尔斯泰。我爱托尔斯泰,但他也让我受不了。每一个很好的作家都让别人受不了。
  新京报:你很多作品里都有一个“第九王国”的概念,就像一个乌托邦一般的存在,比如《去往第九王国》《梦想者告别第九王国》,你可否谈谈对“第九王国”的理解?
  汉德克:只要我还在写作,一定就有另外一个空间在起作用。我讨厌乌托邦这样的概念,比如第九王国,它不是一个可以丈量的事物,它无处不在,不是时间也不是空间,不是具体的时间或者地点。如果我没有对另外一种空间的梦想,也就不会有我的文学作品。但并不是每部作品里都有“第九王国”,我写的《无欲的悲歌》里就没有,它是关于我母亲的不幸。
  新京报:很多读者把《左撇子女人》看做是《无欲的悲歌》的升华版,我本人更喜欢《左》,看了很多遍,这本书里也是没有“第九王国”的,但是有一种想要冲破生活规定性的力量,刮起内心的风暴,充满存在的勇气。你怎么看待自己这部小说?
  汉德克:这不是一个长篇小说,而是一个长长的故事。我不喜欢长篇小说的概念,但是我喜欢长篇故事。《左撇子女人》我写了已经40年了,我当时写作的时候内心特别激动起伏,我感到这是一个很美的故事。以《左撇子女人》为代表,上世纪70年代我写了一系列作品,包括《守门员面对罚点球时的焦虑》《短信长别》等等,当时我记得在法兰克福,比我大20多岁的阿根廷作家胡里奥·科塔萨尔当面对我说,“你写下的都是美的事物”,这就够了。
  新京报:我所理解的你的写作母题,在于探索个人和世界的关系。上世纪80年代后,有传言你进入了一种危险的自我封闭状态,当时你创作了“归乡四部曲”,力图去理解内在和外在的紧张关系,那么你认为怎样做才能达到个人与世界的和解呢?
  汉德克:为什么要和解呢?我想给世界我的所有,我想给予,我的方式就是叙述,就是写作。我对我的职业非常骄傲,但是世界不想要我的职业。我爱这个世界,但世界不爱我,或只是那一刹那或某几个瞬间才爱我。
  新京报:可你在很多场合都表达了一种悲哀──在这个多媒体的世界里,文学在无可挽回地衰微。
  汉德克:也许我很悲哀,但文学会一直存在。我虽然在中国做客,但我很难去扮演世界级作家的角色,我甚至觉得作家这个角色都难以胜任,我只是出于礼貌而扮演这个角色,因为我是客人。现在的作家,已经没有本雅明所说的“灵光”,但是我还是相信灵光的存在。但我说自己真成了有灵光的作家,那是我在撒谎。
  新京报:你说自己更多时候属于史诗写作,史诗有很强的英雄性,而现在这个世界实际是反英雄反史诗的,你如何看待自己的史诗写作?
  汉德克:我之所以有信仰,是因为世界非常荒诞。我之所以信仰史诗,也是因为世界很荒诞。我写过两个很长的故事,一部叫《无人港湾》,1000多页,讲七个朋友环游世界旅行的故事,另外一个是关于一个强势的女性穿越西班牙去寻找失去的女儿,有700多页。现在我觉得自己快要真的老了,所以还是想继续尝试写长故事,最新的故事名字叫《偷水果的女贼》,一个年轻女子的故事,它的副标题叫做“通往内心的单程票”,非常“汉德克”。这个故事就是因为来中国,所以被打断了。
  新京报:感到很不值得吗?
  汉德克:我的写作速度不快,但尽量不想被中断,需要连续性地写。我真害怕回去以后还能否继续写下去。
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汉德克的三部作品2016年由世纪文景·上海人民出版社出版。图为作品中文、德文书封。
  哲学家汉德克
  我写作的时候,对他人充满了敬意
  新京报:写完《骂观众》、《自我控诉》和《卡斯帕》后,大家觉得你的文本具有强烈的后现代性,在表现现实的荒诞方面,都把你和贝克特相比,但你恰恰用作品来表达的是,人在面对荒诞现实处境时需要做出反抗,这在思想上反而和加缪更接近,你认为反抗荒诞的药方是什么?
  汉德克:你要是给我一千块钱,我就告诉你药方
  (笑)
  不过那药方一定是我胡诌的。我并不是像加缪那样的存在主义者,我是一个本质主义者。我的辩证法是,我知道必须得过另外一种人的生活,必须体验其他人,但是这几乎不太可能,那我也无可奈何。但是我可以写作。我写作的时候,对他人充满了敬意。写作让我和他人保持一个良好关系,免于让我成为对别人有敌意的人。只要写作,我就是一个戏剧性的、与人为友的角色。
  加缪有点太哲学了,作家不能只是一个纯粹的哲学家,拿出一个纯粹的教义来教育别人。如果不说药方,而说导师的话,对我来说
  (导师)
  就是另外一种作家,比如托尔斯泰与荷马,或者是大自然,或者是老人与孩童,反正不是哲学家的理论。
  新京报:那么你认为,作家比之哲学家来说,有怎样根本的区别?
  汉德克:对于哲学家来说,作家太笨了;反之,哲学家搞文学,也太笨了,作家的活儿哲学家未必胜任。我信仰文学,一个好的作家也是一个哲学家,但是不能让人发现他是一个哲学家,他必须是一个无痕的哲学家。当然,要是没有哲学,也没有文学,但是不能试图让哲学在文学中形成体系。在文学中,没有黑格尔和马克思,只有歌德和荷尔德林。
  新京报:那么尼采呢?
  汉德克:尼采是个诗人,不是一种规定的体系内的。他想要一切,这也是尼采在19世纪的一个问题,他要整体性,所以他就疯了。尼采写的三本书,《快乐的科学》《人性,太人性的》和《查拉图斯特拉如是说》,前两者是好书,尼采在其中既有孩子的一面,又有老人的一面,很安静又很凝练,就像一个亚洲的哲人,有一种戏剧性的友好。
  《查拉图斯特拉如是说》却是一本大嘴巴的吹牛书,尼采在里面像上帝一样阐述对世界的看法。但你描述世界时,应该是平视而非俯视的。人一方面要谦虚,一方面也要调皮,《查》里没有调皮。
  新京报:那你对苏格拉底和柏拉图也是这样理解吗?
  汉德克:我更喜欢前苏格拉底时期的哲学家,比如巴门尼德和赫拉克利特这样更性灵的哲学家,因为那些哲学是诗歌,而这也是我的理想,但是我现在已经做不出这样的东西了。每个世纪都不一样,据我所知,福楼拜、左拉、司汤达、托尔斯泰、契诃夫、果戈理、屠格涅夫,这些都是史诗时代的人,19世纪就是史诗的时代。但是这时代已经过去了,现在作家如果想和他们那样写作,都是对那个时代的模仿,失去了原创性。
  戏剧家汉德克
  骂导演?这有点太对不起语言了
  新京报:你初始的戏剧写作,是从对戏剧本体和人的本体处境的双重质疑开始的,可以说是哲学的戏剧化。那时你才24岁。一般而言,一位作家在写作初期多会动用自身的现世经验,创作“映射世界形象”的作品,再渐渐进入抽象领域。你则反其道而行之:一出手就以抽象的手段和内容进行戏剧表达,再慢慢回身创造略为具象的、寓言化的世界。这是什么缘故?
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《卡斯帕》剧照。
  汉德克:我很年轻时写了《卡斯帕》,这个角色到现在还在我脑子里萦绕,一个16岁的少年走进门,却不知道自己是谁,他只会说一句话:“我想成为我父亲从前那样的人。”卡斯帕是我此后戏剧创作的素材来源,我如今还在想,这样一个角色,虽然来到这个世界上,但是对这个世界是不了解的。他在世界上其实并不会说话,最后实际上是社会把他给毁灭了。
  大概十年前,在布拉格有一个捷克的年轻人,20岁时在布拉格最大的广场上自焚,他这么做,是为了对世界发出抗议,而今很多年轻人身上发生的事情,也是这样。不知道面对这样的孩子,社会会怎样对待他们?他们在社会中根本无法找到自己的位置,所以我还会一直在这方面做我的工作。
  新京报:中国也有这样的年轻人,今年就有两个年轻的自杀者在遗书里表达了对中国现实的绝望。这两个人一直在刺痛我,使我试图做一种戏剧的表达,但还没有找到合适的方法。
  汉德克:我也不知道方法是什么。你需要尽快动手去写,不要等太久。你应该尽快开始,不要怕错,许多自称是专业的作家,他们开始的时候都觉得自己是对的,但是停下来时都是错的。所以,最好你开始的时候是错的,结束时就会对了。
  新京报:谈谈语言,你非常重视语言在戏剧中的作用,那么你怎么看欧洲的“反语言”戏剧?比如格洛托夫斯基,他对语言持怀疑态度,他在剧场中展开一种不使用语言的肢体戏剧,这种趋势你怎么看?
  汉德克:格洛托夫斯基这种尝试非常有用,但戏剧的核心必须是语言,格罗托夫斯基发明的新元素固然好,但无法取代语言而成为中心。就像一战以后产生的达达主义,无法代替真正的文学。一战后纯正的语言已经被肮脏的战争语言给淹没了。当时为了打仗,无论英法美德,都用花哨的语言为自己发动战争而正名,等到死了几百万人以后才发现,这样的语言已经够了。于是人们不再说民族、人民、天、地这些宏大的词,而是不停地“哒哒哒”,像孩子一样,这就是达达主义。当然,在那一刻,呐喊或嘶叫很重要,但仅仅是那一刻。如同荒诞戏剧一样,那是在二战和集中营这种痛苦的历史之后自然出现的产物。至于现在的社会怪状,会出什么新的戏剧派别,我就不知道了。
  新京报:那么对你来说最重要的体裁是什么?戏剧和散文
  (包括小说)
  你更爱写哪一种?
  汉德克:我更多的是一个散文作家。戏剧和散文都很重要。戏剧对我的肺部健康比较好,不同的角色,不同的语言,需要不停地换气。
  (此处开始脱鞋,用肢体语言表达)
  我写过两部默剧,《形同陌路的时刻》,还有一本没有翻译成中文的戏,大致是说一个被收养的孩子自己想成为养父。来自莎士比亚的《李尔王》里的灵感:大脚想成为大脑。一个末流角色想成为主角。
  新京报:一个剧作家的处女作,往往隐含了他对所处时代的戏剧的整体性批判,和他认为自己应该坚持的另一种价值,你对当前戏剧的整体性看法是怎样的?
  汉德克:我也不知道。每一部戏剧作品都有表现形式的问题。现在的戏剧,都不再需要戏剧性,都和绵羊似的,不再需要冲突了。导演弄的就像他们是世界的主宰一样,他们也不读书。
  新京报:下一部戏可以写一下“骂导演”了吧
  (笑)
  汉德克:骂导演?这有点太对不起语言了。
  思想者汉德克
  书里是伟大的生活,我自己是小小的生命
  新京报:据说你在年轻时曾有机会做一个牧师,但你放弃了,选择成为一个写作者。牧师和作家,在对待人生痛苦的问题上,恰好处在两端──牧师和上帝更靠近,对待痛苦具有一种超验性,而作家呢,观察现实,需要直面人生痛苦,当初你为什么做出这种选择?
  汉德克:我要澄清,当年做牧师对我来说,不是一个机会,而是一种“义务”。对于穷孩子来说,做牧师是当时唯一一个能去上学的机会,牧师学校不用花钱,所以我撒了八年的谎,不然我上不了学。人必须去欺骗自己,“我应该去做一个牧师”,但我从来都不想做牧师。我有宗教性,但没有严格意义上的宗派。作为作家,我现在比从前在牧师学校里还更有宗教性。
  新京报:你所说的“宗教性”是指什么?
  汉德克:对我来说,宗教就是比人现实的样子要更多面、更美好、更深刻、更内在。在内心中,人还有比自己意识到的现实更宽广更伟大的东西,这些东西是你应该、也是必须去成为的,它有一种逻辑上和伦理上的必要性。宗教在每一个个体的内心,这是我所说的宗教性。
  从宗派上说,我属于天主教,但所有的宗教都是一样的,只要彼此之间不打仗。我是个挑剔的和平主义者,和平并不存在,我们需要为之而斗争。和平就像一部戏剧,是一种目标,不是一种状态。
  新京报:你是个调皮的人吗?
  汉德克:我有一种逗乐的、充满爱的调皮。你记得吗?尼采在《查拉图斯特拉如是说》里总是谈论跳舞,但是尼采不会跳舞,他要是跳舞,估计也很难看。《查》很装,哲学家一般什么也不看,什么也不听,比如康德和黑格尔,他们一般什么都没真实地感知过。这些人都是“宅”在脑子里的,没有心,不用脑,不体验,他们其实想拥有的是权力。亚里士多德也是这样,他的世界里只有城邦和政治
  新京报:你觉得自己让人受不了吗?
  汉德克:比其他人好点儿吧
  (笑)
  我本人可能更让人受不了。我写作书比我本人更“汉德克”。我书里的善意更多,书里的生活比我现实的生活更多。书里的生活是更伟大的生活,我自己的生命是小小的生命,有时候我在生活中挺恨自己的。
  我在写作时,能够理解所有人,但我不是心理学家,我非常反心理学,我什么都不想解释,我只想去用表象来刻画最深层的东西,但这不容易,但是作家是美好的职业。歌德曾说,把最尊贵的灵魂拿出来给人看,是所知最美的职业,写作是这样的事情。作家超前于所有人感受到人类灵魂的美。
  新京报:你感到自己有点像堂吉诃德?
  汉德克:是的,我想做的是,用一种精确的语言和图景去描述伟大的生活,而今似乎电影正在做这件事,但是我认为电影里的生活不是伟大的生活,真正的生活是非常开放的,无论如何不能悲观,乐观也没必要。在这个世界,悲观是不被允许的,而乐观是愚蠢的。
  新京报:你说自己是专业级读者,但作为作家“就像一只小蜗牛”,你觉得自己是不成功的作家吗?
  汉德克:我是一个最好的专业的业余作家。这世界上自称专业的人太多了,我无法代表他们,我只能说,我在写作的时候,对自己要写的东西有清醒的意识,我明白我不知道的事情是什么。一个好的作家不是去造一个词,而是去规避一个词。有时候我会犯错,但是我按照自己的方式在犯错,这是“好的错误”。
⊙作者:柏琳 李静

  编辑 |罗东
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