雷颐：历史因缘际会，改革应建立良性机制

　　为纪念戊戌变法115周年，△历史栏目特邀请五位历史学家，共话戊戌变法的成败得失，还原115年前那场变法前后的权力角逐、理念碰撞。用那个时代、那些人的故事，来指引我们对百年来中国政治变革的反思。以下为学者雷颐接受△历史栏目采访的采访稿。

谈为什么改革：具体历史因素汇合，改革才水到渠成
　　△历史栏目：新浪的网友大家好！1898年6月11日，光绪皇帝颁布“明定国是诏”诏书，宣布变法。新政从此日开始，到9月21日慈禧太后发动政变为止被迫结束。1898年到2013年，115年过去了，时至今日，我们能从这逝去的改革中借鉴到什么了？今天，我们非常荣幸请到了著名近代史研究专家雷颐教授为大家详细解读“戊戌变法”。

△历史栏目：雷老师您好，首先我们就想问一下，您能回忆一下戊戌变法之前的历史背景，为什么选择在那个时候开始改革？

雷颐：这个问题，我们谈戊戌维新不能就事论事，只有从当时的历史背景有所了解，才能更好理解戊戌维新发生的原因，和它的失败对清王朝意味着什么，对整个中国近代史意味着什么。我们知道中国所谓的中国近代史，或者用英文叫现代，它是从1840年鸦 片战争开始的，鸦 片战争开始又意味着中国面临着现代性的转型。但当时鸦 片战争的时候，统治者完全没有意识到这点，只觉得是一个小小的败仗，不要说制度变革，要过很久才能认识到，只有最基本的，器物层面的变革，我跟他打仗，他把我打败了，就是因为他武器比我好，把我打败了。那么我要学习他的武器，像林则徐首先提出来“师夷长技以制夷”，他提出来这个，都经过了20年才付诸实施，被20年后的洋务派付诸实施。他提出这个口号的时候，是最浅显的，最显而易见的中国需要。他的船坚炮利，我要用，结果反而被批判，认为用敌夷的东西来改变我们华夏文化，华夏文明。因为千百年来，我们形成的只能用夏变夷，不能用夷变夏。一个器物的变革都这么长时间，这么艰难，用20年，背后隐藏着中国现代化的转型要有制度层面的变革，人们意识到它和人们要进行政治体制改革的遇到的阻力恐怕会更大。从一八六几年，林则徐的“师夷长技以制夷”是1840年代提出来的，由曾国藩、左宗棠、李鸿章他们在一八六几年把它付诸实施，这已经经过了20年，在一八六几年经过实施，在重重阻力之下，想办法进行了洋务运动。这是中国第一次现代化运动，这主要是集中在器物的层面，引进大机器生产，实际上就是建立现代化的工厂。这些企业用今天话来说，就是官办企业，今天话来说就是国企。今天重点不是谈洋务运动，洋务运动它有很多很重要的意义，它很艰难，很曲折。
　　我们今天重点不是谈这个，但是洋务运动发展了30年之后，它的弊病也开始显露出来，或者说随着中国对外国的了解越来越多，一种新的观念也传入中国，就是说对这个制度了解到外国的、西方的议会制度，从鸦 片战争开始之后，就一点点地有所介绍，但是从前介绍的很少，很浅显，最多是从议会，中国人对它的理解也是觉得它只是跟中国传统文化通商下，统治者可以通过议会来了解民情，而没有议会（当删）认识到议会的本质是对政府的（当删）权力的一种限制。等到一八九几年的时候，中国和外国的交往比较多，去外国的人比较多，各种各样的书介绍，和一八四几年、五几年，甚至六几年、七几年有相当大的不同，虽然还是从通商角度下来谈议会，但是越来越多的人认识到议会有限制政府的权力，是它很重要的功能。
　　有这种观念，又有看到现实中的弊端，包括洋务运动的某些负面的东西，被人意识到，更重要的是甲午战争。甲午战争是中国被日本打败了，这个给中国人的刺激太深了。因为千百年来日本一直是学中国，我们说被西方打败了，甚至我们还可以说认了。日本那么小几个岛国，并不是中国人很陌生的一个国度，英国开始来，中国人不知道从哪来的。但是日本人，中国人太熟悉了，千百年来一直向中国派留学生，连他的文字都学中文的，居然被他打败了，败得还那么惨。他从1868年，人们马上反映到，他只不过从1868年开始明治维新，君主立宪，学西方，才十几年，二十年，最多三十年的时间就把中国打败了，中国比他大，人也比他多。这几个因素加在一起，可以说水到渠成，就有人提出来应该进行制度变革。
　　再回到头来说鸦 片战争，中国面临着现代化转型第一个，如果说从社会要变革的话，如果说能够意识到要变的话，哪怕最先从器物层面变革，应该是统治者最先或者朝廷最先意识到这点，朝廷完全没有意识到这点，实际上20年后，由汉族官僚来充当变革的动力。到了一八九几年了需要政治制度变革的时候，应该说需要更有力量的人来充当变革的动力，像日本明治维新，那是以天皇为首，也有力量的，充当变革的动力。那么中国恰恰朝廷，包括一些大臣没有承担起来这个任务。有几个最边缘的或者说书生，手无任何权力的人，他们可以说体制内最下层的，最边缘的，但是他们毕竟是体制内的。由这一群既没有权力，又缺乏实际政治经验的人，就康、梁等人充当制度变革的动力，可以说是清王朝的悲剧。它应该进行政治体制变革了，但是真正有这种权力的人，有这种政治经验的人恰恰没有承担起来，由几个没有任何权力的，手无缚鸡之力的几个知识分子，几个读书人，从广东人过来，打动光绪皇帝，来做了这场变革。政治体制变革是必须要变的，而统治阶级最有权力者从朝廷到大臣都没有承担起这个，由边缘的几个知识分子承担，说实话成功的可能性，我觉得很小，甚至可以说微乎其微。如果说有权力的人还反对的话。

谈对“新政”的看法：时间短促加上实权集团的不支持，导致政策无法落实

△历史栏目：在戊戌变法期间，清政府颁布了一系列的诏书和谕令，包括政治、经济、文化教育上，您如何看待这些新政呢？

雷颐：新政因为时间很短，百日维新，百日维新，它在这一百天之内颁布了这些，实际上只颁布了一下，怎么贯彻执行还没来得及，就没有时间来允许它贯彻落实，只是说我要做什么，我要做什么，只是一个表态性的，还没有时间来让它做这些事情。所以这些事情最多表明了当时维新者和光绪皇帝想做什么。由于缺乏统治阶级最有力量者的支持，实际权力在慈禧，当慈禧不支持的话，这些都做不成。我们具体地看，光绪自己也知道，他每要颁布一些命令、诏令，要变法之前，因为慈禧名义上说自己退休了，把权力交给皇帝，亲政了，我不管了，实际权力还在她那。光绪自己也知道，我发的诏令，没有她的同意，通不过的。他每一次发一批新诏令，要跑到颐和园征求太后的意见，太后同意了，他才能发。太后每一次，开始的时候除了有几项表示反对，她甚至说确定了几个原则，就是说服装不能变，辫子不能剪，礼仪不能免，其他的你看见机行事，你觉得好就可以。他没有明确表示反对，光绪知道，她没有反对，至少她不能反对，如果慈禧反对，我就做不成。
　　他做了这些事情，没有来得及实施。因为他那些诏令，就是维新派在没有真正掌权，开始百日维新之前，他们的宣传和他们掌权之后是有一定距离的。因为他们知道我的观点，我说出来可以相对比较彻底一点，但是真正掌权了，我要考虑它的可行性。这百日维新的一些诏令，那么多新政，甚至关于放足什么的，它没有真正触及到政治体制改革，他知道这时候反对的力量会太大太大，有几点他们还是比较有策略的。但是他走了另外一条路，他知道我要走为今后的政治体制改革做准备。当时整个行政体制是非常落后的，很多传统的衙门，用今天话说机构还都存在，这些机构没有用了，又占了大量的官职、精简，他们提出来裁撤这些，想走行政改革，先行政改革以后见机行事，导入真正的政治体制改革。本身改官制就会涉及到这些官员的利益。所以很多官员，百官起来，只要牵涉到自己利益都起来反对，涉及到改官制的时候，这些官员都起来明确表示反对了。而且慈禧也很清楚，因为光绪皇帝亲政了，尤其是高官按照惯例是要给皇帝谢恩，感谢皇帝。在维新之前，或者刚开始的时候，慈禧下了一个命令，凡是二品以上，三品还是二品，一时记不清楚，反正是很高的高官，授薪之依旧向太后谢恩，实际上是放出一个信号。让（当删）那些高官在官场里这么多年，对这些信号是非常敏感的，知道权力实际上还是在太后那，我要做这个，皇帝下了道旨，我怎么做，我不能够完全按照三纲五常，臣必须服从君上的，我知道还有一个太后，我做我对皇帝这个，就要观看一下了。所以作为下属来说，最怕的是你的顶头上司，谁也弄不定谁，分成两派。你死我活，那么下属非常难的，我要看皇帝，我也不能不执行，我也不能执行得太积极。所以百日维新很多政策实际上没有来得及实践、执行，其中最重要是改官制这点，一下子触犯很多官员的利益，那些官员集体表示反对。光绪实际上又没有力量，这些人都集结在慈禧的周围。
　　我们再把以后的事情提到这里来说，可以更好地理解这个困难。到1906年，又过了好多年了，慈禧在压力下说，要预备立宪，预备立宪，政治体制改革，这是根本性的改革，我们的官制太落后，我要搞行政体制改革，先改官制，实际上她的路线图和戊戌维新，光绪、康有为他们是一样的，她觉得当时最有权威的人，袁世凯来做，结果也没做成，遇到那么大的反对，袁世凯最后也辞了，做不成。现在有人说康、梁没有权力，说你们改官制这点策略是错的，因为你们没有权力。但是过了几年之后，袁世凯在慈禧之下那么有权力的，他也没做成，何况康梁当时要做。
　　所以我觉得它本身，还是整个统治集团，既得利益他不愿意改，靠这么几个人改，它本身的成功性（当增补文字使句义完足，如“微乎其微”）。因为每个人的研究方法不一样，有的学者具体分析康梁哪个政策错了，哪个政策对了，哪个策略有失误，当整个统治集团最有力量的人整体不愿意改的时候，无论康梁做什么，最后很可能失败。一个佐证就是1906年慈禧支持下的袁世凯要改官制都没改成，都败了，袁世凯当时多有权力，直隶总督兼北洋大臣，还有八项兼职在手里，他改一个官制都没有改成。如果按照有的学者分析，康梁如果这样那样，我觉得也很难成，当然历史很难假设，我是根据1906年的那个改革可以反推一下。

谈改革的尺度：因为现实因素的牵制，改革很难“过激”

△历史栏目：您觉得以慈禧太后为核心的保守势力他们所能容许的改革尺度到底有多大？
　　雷颐：我觉得从现在看，她允许的改革，梁启超后来说的几句话，他也说得很明确了。因为慈禧培养小皇帝，光绪皇帝，没有亲政以前，就是太后掌权，几十年权力都在她手里。光绪皇帝亲政了，也有权力了，事实上形成了以光绪为首的帝党和以慈禧为首的后党，又有权力之争。这就把两个人，用梁启超的话说爱新觉罗内部的权力之争和国家政策之间紧密搅合在一起了。梁启超当然希望分开。在政治中，个人利益、个人权力和国家政策又很难分开，很难完全分开。像慈禧她认为这个改革会影响到她的权力，所以她是希望继续按照原来的方式做下去，但是事实上，历史在这块按照原来的方式很难做下去了，改革派包括康梁政治体制改革，他们并没有提出很过激的行政改革，没有根本性的君主立宪，根本没有提出来。
　　另外一点，康梁非常主张科举制。但真正百日维新，他们根本没敢提废科举，只是说要改变一下考试的内容。当时他们内部也讨论过，干嘛不废止？连李鸿章很早就主张废科举，但是李鸿章没敢提。维新派在百日维新期间提出要改革科举考试的内容，要有一点策论，你写文章，怎么治国，不能完全是从前的八股文章，和治国的关系没大了。后来有内部人谈到，有人问过，为什么你们那么主张废科举，要办学校，废科举，为什么这个时候你们有权了，反而不废了。他说我们知道，现在反对我们的人就很多，而废科举是断了读书人当官的路，那么这些天下读书人都会起来反对我们了。
　　他的策略从这几个方面，并不是说后来人们说他有点过激。直到最后戊戌维新都失败了，慈禧曾经问过李鸿章，有人指责李鸿章，说他是康党，有很多官员揭发，当时搞清理，很多人揭发李鸿章是康党。所以慈禧就问他，你是不是康党，李鸿章话也说得很明白，他们做得很多事情，我是赞同的，都是我想做，我没做成的。所以从内心你也知道这几十年我是赞同这种做法的，但是我并没有牵涉到他们具体的权力之争里面。所以李鸿章躲过了一劫。但是也反映出李鸿章的观点，你不能说他很过激，不能说李鸿章很过激，是个过激的人。他和维新派之间在这上面是有契合的，从中不能得出来维新派是很过激的结论。

谈失败的原因：光绪未掌实权，改革缺乏体制内实权的支持

△历史栏目：戊戌变法最后还是失败了，现在我们说为什么光绪皇帝他没有办法跟保守派抗衡，您认为失败最关键的原因是什么？

雷颐：最关键的原因实际上光绪亲政的时间并不长，他实际的权力还没有逐渐掌握权力（他还没有逐渐地掌握实际权力），而慈禧这几十年，从他儿子起，从同治皇帝起，权力就在她手中，几十年，连最开始的时候，祺祥政变，和恭亲王联合起来发动政变，和恭亲王联合掌权，后来她把恭亲王的权力都剥夺了，几十年权力就在她手中，只要她不同意，你就做不成，所以光绪皇帝本身权力就不大。本身做这种改革要有两种，我们具体说，要么你有足够的权威性，你不赞同的话，我就镇压你，我搞官制改革你，就要削减你的职务。要么你有足够的金钱，我收买你，赎买你。比如官制改革，有些衙门要撤掉，你没官，但是我有足够的金钱给你另外的补偿。当时财政又很困难，所以它很难进行下去。作为光绪和慈禧他们各有各的原因，我们可以分析出很多原因，还是刚才回到背景，作为清王朝的时候他必须做改革，他错失体制内自我完善，自我改革的一次机会。这次一失败以后，他往后改革的门就很窄了。这一次是难得的机遇，并且康梁是体制内的人，他不是说要推翻你这个王朝，不是说要革命。
　　我刚才一直强调改革的动力，在鸦 片战争的时候，应该是由朝廷来做的，朝廷没做，一直拖了20年，由汉族官僚来做。在满清统治中，最大的权力还是在满族朝廷手中，争夺中虽然有很大的权力，经过在太平天国，但是他们还是遇到那么大的阻力。有充当了现代化器物层面变革的动力。等到30年后，应该有自我制度的改革，这个时候动力应该最好是来自朝廷或者是来自这些官员，这些掌实权的官员，反而是由于种种原因，曾国藩去世了，李鸿章因为甲午战争，张之洞在南边，他在观望局势，他没有进来。最后是由最没有权力，又没有政治经验的几个读书人来充当了动力。要看到他们还是体制内，但是他们已经是体制内最边缘的，如果对体制内的变革者你都不赞同，甚至是镇压，对六君子要抓康梁，那么变革的动力会来自哪儿，要变成体制外的人，那就不是一般意义上的变革了，就是革命了。你对体制内要改革的人，你采取镇压，实际上就使一些人感到失望，我不能改革，改革你都镇压，证明这个社会要变，只能通过革命。就由体制外的人，类似于最年轻的，最没权力在传统权力结构中，完全是体制外的，由孙中山等人来充当社会变革的动力。那他就是一定要把你推翻了。所以戊戌维新的失败是清王朝丧失了很重要的一次机遇，使他的改革之门大大缩窄了。

谈平衡改革中的派别势力：在体制内建立良性机制，否则将“化友为敌”

△历史栏目：您能以戊戌变法为鉴，谈谈应该如何平衡保守派与改革派吗？
　　雷颐：在一个社会内部，如果能够平衡，应该通过一种机制性制度，一种机制，最好让各种各样的观点都能够平衡表达、探讨，来达到一种最佳的选择，各派都能够接受。但是本身这种机制的建立，就是一种新的政治体制的建立，根本的还是要认清什么是社会，甚至是这个政府，这个王朝他的最大利益，各方要有一个良性的机制，来互相探讨，理性地探讨，不要说只能我压倒你，甚至不同的我要镇压你，就自己内部的，他们都是体制内的，光绪皇帝不可能说我要支持革命的，把我清王朝推翻，康梁也没有说要推翻，他们到海外镇压（不解）之后，还和孙中山论战。更重要（的是要）有理性的态度，你起码在体制内要建立不同观点可以自由表达的渠道。如果做不到这点，等待体制的或者等待清王朝的就是它的覆亡。我总觉得后面的事情可以来反证前面的事情，可以更充分理解前面的事情。1911年清朝垮台，1908年是岌岌可危，在1908年之前，梁启超和孙中山为首的声势发展越来越大的革命派论战，他始终反对革命，希望在体制内变革，他认为清王朝可以从上往下的变革。但是在1908年夏天，慈禧下了旨令，通缉梁启超。
　　也就是说1908年慈禧耿耿于怀的还是1898年10年前的那一次，梁启超和光绪在一起，她听说梁启超有可能当时国内立宪轰轰烈烈（不通），有传闻梁启超要从海外回来，要通缉，虽然没有直接点梁启超的名，实际上是指梁启超，听说海外的人要回来，要严肃处理。你是给革命党人增加砝码的，因为梁启超一直是在说清王朝会变革的，这时候慈禧还惦记着要通缉梁启超，这个时候梁启超没有说服力，你说她会变革，结果你是她通缉的最重要的罪犯，你还有说服力？又谈到1908年的时候还可以看到1898年戊戌维新的影响。慈禧始终耿耿于怀这个，那么他的立宪又能走多远。所以戊戌维新是晚清的关键点，如果说他改变，有可能清王朝的命运或者中国的命运就是另外一种样子。
　　但是她镇压的时候，对体制内的改革者以那么激烈的手段镇压的时候，而且我们看到1908年她还惦记着，她没有一点宽恕，梁启超在替我们辩护，我可以放弃，忘掉1898年那场恩恩怨怨，让梁启超为我所用，用今天的话说搞“统一战线”，我可以放弃当年。举个不恰当的例子，到1936年西安事变，我可以放弃那十年的恩恩怨怨，你杀了我多少共产党员人（当删其一）。所以我觉得戊戌维新可以说是中国近代史也是清王朝的一个转折点，他用激烈的手段镇压了体制内的改革者，就为革命派增加了砝码，他后来也没有继续对当年的改革者进行安抚甚至为我所用，所以沿着这个路走下去，那么他的命运可想而知。

借古鉴今，谈戊戌变法的现代意义：政治改革要有良好的氛围
　　△历史栏目：戊戌变法过去115年了，如果放到现在，现在一场政治改革要想成功，您认为应该具备什么样的素质和力量呢？
　　雷颐：从戊戌维新能够发生，它又失败（不通）。它能够发生，就说在当时一些读书人，一些士大夫和民间社会有各种各样的社团讨论，什么强学会，这个会，那个会，他组织这个社团讨论。所以维新派的力量不大，但声势很大。我觉得是几个方面：第一它组织起来有合法的社团。第二他们办报纸，时务报影响那么大，真正说他们确实没什么权力，但是声势非常浩大。主要就是靠这两项。
　　如果我们说做政治体制改革，要有一个良好的氛围，有良好的氛围，它才不至于过于过激。良好的氛围应该怎么样建立起来？首先你体制内，要有一个畅通的渠道，各种不同观点，不是通过我把你干掉，你把我干掉，你死我活的斗争来表达，而是体制内有一个良好的渠道，表达各种观点。那么整个社会也应该培育一个强大的、健康的民间社会，现代的民间社会，一个良好的发达的公民社会，公民社会就是大家可以聚在一起讨论问题，并且有自己发声的渠道、媒介、媒体，不说压制。这些是能够使社会达到理性的探讨的，这是政治体制改革。当然会牵涉到利益，但是只要有良好的氛围，不至于说发展到兵戎相见，你吃掉我，我吃掉你，真正要做到一种共同探讨，共和共和，我现在就是一种共和的理念，不仅仅是一种国家的，包括一些具体的方式。我们在日常生活中，不同的工作探讨中，要有理性的机制，来达到这些。