实录：著名作家格非谈新书《隐身衣》

红叶 · 发表于: 2014-8-12 12:32:00

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著名作家格非谈新书《隐身衣》

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著名作家格非
　　2012年6月21日下午15:00，当代著名作家格非做客新浪读书名人堂，谈新书《隐身衣》。
　　点击进入视频：著名作家格非谈新书《隐身衣》
　　以下为访谈实录

主持人于文：各位亲爱的网友大家好，欢迎收看新浪读书频道的《名人堂》节目，今天非常有幸邀请著名的作家格非老师，格非老师您好。
　　著名作家格非谈新书《隐身衣》媒体来源：新浪读书格非：大家好。

主持人于文：很高兴今天来到我们的直播间，而且给我们带来了新的礼物，我可以说这是一本礼物吗？

格非：可以，我觉得这是我送给读者的礼物。

主持人于文：新书《隐身衣》。是既江南三部曲又一部力作，很多老师说这本书非常好非常有意思。前两天新书发布会当中，您跟很多老师也经过一些讨论，不知道网友反馈给您有什么想法和意见？

格非：我拿到这本书比较高兴，这是第一部印的比较漂亮的书。

主持人于文：我很喜欢这个封面。

格非：设计见仁见智，这本书整个印刷制作，我拿在手里我觉得挺舒服的，完全可以作为一个礼物。关于这本书反馈的意见很多，各种各样的意见，看到女的毁容的地方不敢看了。

主持人于文：我心里面特别纠结。

格非：我听说编辑部的人说，最早在杂志上说，看到这个地方说我不看了，吃饭去了。非常多读者给这部小说补充情节，说这个人死没死，最后悬念到底是怎么回事，大家有很多人在想这些问题。我的朋友当中，同事当中包括作家的一些朋友，很多人都看了，他们给我的反馈的最大的一个信息就是说，2、3个小时就可以看完，读起来比较有意思。

主持人于文：我觉得很吸引人，拽着人一直往下读。

格非：我在写这本书的时候，《春尽江南》以后我想做一点新的尝试，大家说它带有哥特式的特征，稍微使这个作品有一个气氛，能不能做一点这方面的尝试，也其别于《春尽江南》的路子。

主持人于文：看完这本书有一个感觉，会关注这个小说名字《隐身衣》，一直把隐身衣往剧中套，好像在小说中出现隐身衣的部分并不是很多，为什么起这么一个名字，或者书中对隐身衣暗喻或者比喻特别少呢？

格非：开始不是很想用这个题目，隐身衣给人想象很复杂，含义很丰富。不看小说从这三个字能想到很多内容。

主持人于文：我想到以前杨绛老师有篇散文也是《隐身衣》。

格非：对，他的《隐身衣》散文有他的主题，我也看过《隐身衣》。隐身衣已经出现过一次，我对这个东西一直感到非常有兴趣，比如说我读鲁迅先生的作品，特别是他早期到中期之间，有一段时间非常苦闷，他有一首诗大家都知道的“破帽遮颜过闹市”，鲁迅先生当时觉得世道如此糟糕，“破帽遮颜过闹市”。《隐身衣》里面写到一个事件，事件线索如何，在我的作品里面都把它隐去了。为什么我用这个标题，而作品里很少用，这个是作家通常用的办法。我还算比较好的，比如有一些有名的作品比如说福克纳写的《献给艾米丽的玫瑰》，非常有名的一部作品，这个作品里没有出现玫瑰，大家不知道什么意思，跟玫瑰有关的比如艾柯的《玫瑰的名字》，里面也没有出现玫瑰。属于作家把所有信息都屏蔽了，跟这个标题书名它之间的关系，需要你慢慢的去想的。我这个作品里写到一点，写了等于白写，牟其善出来时说他穿了隐身衣，稍微点了一下。

主持人于文：每个人都可以生活在穿着一件隐身衣的生活之下？

格非：你这么说是对的，每个人可能都穿着隐身衣，我们有很多私密的空间，杨绛先生也说过这个意思，我们可能在生活中默默无闻，这样的人甘于寂寞穿是一件隐身衣。现在所有东西都可以被知晓，最私密的东西都可以拿出来展览。那天在新闻发布会的时候，很多读者讨论这个标题是什么意思。我当时也提到，古典音乐本身听音乐的人来讲它可能就是一件隐身衣。很多爱乐的人所谓发烧友，他们在生活中有很多不幸很多的烦恼，我遇到的这些发烧友可能都是比较特别痴迷的这么一批人，世界各地都有。他们觉得我在听音乐的时候，这个世界跟我没有什么关系了，这个世界是丑恶也好肮脏也好，至少我在听音乐的两个小时三个小时当中可以忘掉这一切，音乐可以让你隐身有这样一层含义。
　　我刚才讲也很复杂，我自己不愿意关于书名给出一个我自己认为比较确切的说法。

主持人于文：这就是让读者发散他们的思维，让他们自己去想，有时你这个人是什么想法或者你是什么样的人，你可能针对这里面的人物，他今后什么样的走向，能看出每一个读者是不一样的。

格非：对。

主持人于文：您刚才提到了，您刚才的话中说明您自己也是一位古典音乐的发烧友，而且从书当中一开始也有这样的一句话，您引用了尼采的这样一句话，“没有音乐生活就是一个谬误”，我在想这本书当中小说的一些情节，会不会有时也是您生活的一个经历？

格非：尼采的话，斯克劳斯也说过类似的话，尼采最早歌剧当中有合唱队，歌剧是一个理性的东西，可以看到故事人物的表演，背后是有合唱队，音乐是非常深邃，暗示着生活中非常多的奥妙。
　　音乐发展到今天各种各样的音乐都有，流行音乐、通俗音乐，可能是消费性的，感情上需要宣泄，真正的音乐确实跟人的最深邃的情感是有关的，我是相信这一点。所以这么多年来我也在欣赏音乐，倒不是像很多人也有很多朋友问我，你听音乐是不是为写小说增加自己的修养，我说你完全说错了，音乐比小说重要得多，比文学重要得多。
　　假如让我排列的话，我对音乐崇拜超过对文学的崇拜。

主持人于文：您好像是第一次把音乐写到小说里边？

格非：不是音乐，是爱乐者的生活，所谓爱听音乐人的生活，我个人不是专业做音乐的，只不过是一个音乐爱好者。今天我想尝试，把音乐这样一个素材，怎么样把它融汇到小说当中去，给小说提供一些比较特别的氛围。因为小说里边涉及到的东西很多，比如说情节、故事、文化背景、历史，小说是一个非常复杂的东西一个结构。这个当中如果有一些音乐的元素在里边，我希望通过音乐的某种暗示，来跟读者做一点交流比较好玩。有时你花了很多功夫做了，别人不一定看得出来。
　　《春尽江南》里有个情节，他的妻子的避孕套被他发现了，避孕套打着结，他发现他妻子出问题了，他听勋伯格的《升华之夜》，这首曲子就是作曲家知道妻子有外遇，写下的曲子。我不是随便写了勋伯格的这个曲子。只有香港中文大学在评论里写到，他听的是这个。
　　我也希望跟读者进行另外一个意义的交流，我也希望达到一个效果，大家看了我的书，如果说有一点点心思说我可以听听音乐，这也挺好。

主持人于文：这是给大家另外一种帮助一种辅助，这本书当中有没有您暗喻的地方，用音乐，可能很多网友不太能关注到的？

格非：有很多地方，比如说结构，比如说音乐当中的对位法。欧阳江河写了一篇评论专门谈对位的，因为音乐它跟社会生活，比如说它的乐器，它跟比如说情感之间的对位，这个当然是很简单的一个说法。比如说还有一个像，比如说调性，副调的使用，所有这些跟文学是有关系的。我不希望把作品写的那么面目可憎，让大家觉得这个门槛很高，这个哥们是作音乐的，我不需要这些，不需要有很高修养的人能欣赏音乐，一般人都可以。
　　如果听莫扎特，所有没听过音乐的，听过一段时间一定会喜欢。他们说孩子在孕妇的肚子里能听懂。

红叶 · 发表于: 2014-8-12 12:32:00

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格非
　　2012年6月21日下午15:00，当代著名作家格非做客新浪读书名人堂，谈新书《隐身衣》。
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主持人于文：对，胎教是非常有作用的。您写到的音乐曲子，是不是您本人特别喜欢的？

格非：有一些是有一些不是，因为它要对位，某一些人物使用一些器材，当然我是很鄙视的。但这个人物在小说里的对位，我对他讽刺的，我会选择他听的音乐器材比较夸张，真正有内涵的人家里用的器材是不一样的。有的有钱用的上千万的东西，不见得真的喜欢音乐。这个当中不一定我写的人物都是我喜欢的，有些人我很赞赏，有些人我可能同情，有些人我可能略有讽刺。他听的音乐不一样，读者能够看出来。

主持人于文：在这本小说里面，我们一下子看到有丁采臣这样一个人物，您说到丁采臣这样一个人物，跟倩女幽魂是有一定联系的，看完之后我没有找到联系，您想表达什么？

格非：最简单的联系两个人名字有采臣两个字，其他联系有很多人做过调查研究或者想这个事，对于我来讲，因为小说家他总会使用一些手段，当然我觉得古典作家可能是比较的规矩，就是说他有一个悬念，他一定给悬念给你解答，这是传统写作的规矩。传统说的如果有一个猎枪挂在墙上写到了，后面肯定打，这是传统作品大家都知道的。但是现代小说不一定，现代小说使用悬念时可以不交代，在某种程度上他不应该交代。我刚才也讲到，这个是我们对待生活的两种不同的态度，《红楼梦》、《水浒传》都写到两种人，一种人认为世界是清晰的可以掌控的，还有一种是反的，我可能是另外一种人，我认为这个世界不是你能掌控的。运气是唯一的宗教，我写的这句话，很多人觉得这句话说的和他们有某种暗合的东西。
　　为什么有运气这个东西，因为它说不清楚，《金瓶梅》里有一句话“运来生铁生光辉，运去真金无颜色”。很多人问他的姐姐跟蒋颂平到底发生什么事，这些事情读者需要知道吗？总归是一件事情，对于读小说来龙去脉没有太大影响，如果我不写读者会想象发生各种各样的事，我写的比较倾向于我自己会写的那件事的答案，我不愿意告诉读者，这个东西跟读者理解作品没有关系。

主持人于文：小说里会不会有一定偏向，会告诉大家或您暗喻的什么问题？

格非：我肯定会有。我自己写的时候会准备很多很多的可能性。对一个作家来讲，很多人认为作家是写作就是什么，就是拿一张白纸凭空创造出某一个东西来这叫写作，其实不是。结构主义研究早就解决了这个问题，作家写作时实际上是排除，你在写一句话用一个词，同时你脑子里出现十几个词，你会出现非常多的词，这个词跳出来让你选择，选我选我。这时你选一个把其他九个排除掉。结构或悬念也是如此，你会有非常多的，我都弄晕了，他里面可能性太多了。

主持人于文：您也会晕？

格非：它的可能性，这个人物死没死，这个人物到底怎么回事，女的怎么来的，为什么住在北京，是南方人，他们怎么相识的，背后袭击的地点，所有这些东西会有一千个答案，我写到这时非常非常多的可能性，对作家来说非常幸福也很痛苦。

主持人于文：您会不会有时不知道选哪一种会很纠结？

格非：对。有时有的作家为了炫耀，他会选择一种最后导致他作品失败的东西，因为有些作家克制不住自己的好奇心会炫耀。作家要冷静，首先想清楚作品要表达什么，想表达东西大致的方位在什么地方，不能离题太远。

主持人于文：我看到你们发布会的时候，欧阳江河老师也会聊到，或您以后会用丁采臣这个口吻说把这个小说再写一遍。

格非：我当时想到可能会写好几遍，比如我再写个小说也写六万字，可能把把丁采臣作为第一主角用第一人称写，你看时发现跟《隐身衣》完全没有关系，他的黑社会的经历。写着写着《隐身衣》里的人物会出现，它的故事会拉出来，当然这个背景里边所有我做音响这些，都成为非常淡的人物，最重要的人物是丁采臣，这是第一个想法。
　　第二个想法我想把蒋颂平的事情，从蒋颂平来讲一定有许多谜团解释，他为什么闹翻，他母亲怎么解释，他母亲怎么到陕西去了，他家里从小没人管跟着姑妈是怎么回事，如果我把蒋颂平写出来，其他丁采臣也都在幕后。假如将来把三本书写出来，三部书互相镶嵌在一起。

主持人于文：是不是又构成三部曲？

格非：三部曲我不会再写。你读过乔伊斯的《都柏林人》。同样的主题在不同作品呈现，当代小说或者欧洲或西方小说出现很多镶嵌式的东西错综式的东西，我不一定会写，我是曾经脑子里想过认真想了几天，我现在有别的重要的事情要做。

主持人于文：一开始跟您说过，我看完这本小说，会有心里面特别焦急特别悬，很多事情不能落听的感觉。我在网上看到很多人希望你写《隐身衣》二，以丁采臣的口吻，以蒋颂平的口吻都不能算《隐身衣》的续集。

格非：我肯定会把《隐身衣》所有人物，在我的新作里用某种方式出现一下，可能一闪而过，有时正儿八经和主人公对话，可能有故事。我现在不能确定我有没有足够的我的这个构思有没有足够的吸引力，让我投入到这个工作当中去，我通常会在百分之百的比较强的一种冲动，觉得我非写不可我才会去写。假如他觉得很勉强，我觉得算了。

主持人于文：可写可不写您就不写了？

格非：我确实不知道这本书出来之后，我再写因为它会出现一些另外的效果，这个是我现在没有考虑清楚的。

主持人于文：您说的另外的效果会有什么，很多读者可能希望丁采臣死掉，或者很多读者希望他没死。假如我在第二部小说正面写丁采臣，无非两个选择有可能死了有可能没死，会破坏原来读者读这个作品的感觉，你读这个作品时它是好的完整的，这个结局在新的作品里它会有延伸。会不会画蛇添足我有这个感觉，所以我现在犹豫不决，还没有认真考虑这个问题。

主持人于文：读这本小说时我还有一个感觉，觉得心里面有一些难过，为什么说难过呢？在里面您写到很多知识分子，在以往小说中也会写到这群人，有时会指出他们的一些问题，无知无畏夸大其词等等，您本身是大学教授，为什么在您笔下写这个群体以这样的笔触去写？

格非：这个东西我也不希望像《春尽江南》那样，《春尽江南》因为写的很重，我想把这个写的轻一点，轻一点不是说他跟社会问题关系不是那么贴近，不是这个意思。而是通过另外一种方式描述这个社会的问题带给我的问题，在《隐身衣》里边我用了带有一种情感方式的第一人称，第一人称他会有一些温情，他即便写到这个社会的丑恶或者这种糟糕的地方，那么他跟第三人称冷峻客观的角度不一样，会带来温情的东西，语调上也会有情感性的东西，这是我希望带给这本书一个总体的格调。
　　至于你说到的社会生活里边，比如说大学里边的这些事情知识分子，我个人确实有非常强烈的这样的感觉，如果我没有这样的感觉，我是不可能去写的。包括今天中国的社会，有非常非常多的问题。从表面上看，中国现在思想界的争论特别复杂，但是实际上我是很担心的，我觉得不管是哪些极端，它其实带有某种潜表的非常肤浅的极端的那种特征。所以我就觉得读书人也好、知识分子也好，当然是在一个社会面临非常大挑战的时候，比较容易被大家关注的，可是因为我在学校呆这么多年跟知识分子打交道打那么多年，我也很了解这个背后到底是怎么回事。这个作品也多多少少反映了我对知识界整个一个状况的忧虑。

红叶 · 发表于: 2014-8-12 12:32:00

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格非

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格非
　　2012年6月21日下午15:00，当代著名作家格非做客新浪读书名人堂，谈新书《隐身衣》。
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主持人于文：这本书当中还提到了很多让大家能够更多去思索的一些话，像刚才访谈当中您也给我们提到了。还有一句话叫“事若求全何所乐”，很多人对这句话有不同的理解，您是怎么认识这句话的？

格非：这句话当然是古话，什么事情做尽善尽美本身是疯狂的举动，我们希望把人类社会变得很美好，然后享受人类的生活，这样的社会人类历史上没有出现过，传说中出现过没法考证。我们讲三代，我们从古典典籍中看到过，但没法考证，从西方历史也可以看到，有一句话这句话包含社会的教训，你个体在世界上存在的时间是有限的时间，这个时间可能是50年、70年，最多不超过100年，你就不存在这个世界跟你没有任何关系。在我面前展开一个思考，犹太人当他的家园被毁掉的时候，完全被毁掉根本没有办法的时候，他回到他这个地方，他首先抢救的是花，先把花盆抢救过来，他要顽强的生活下去。
　　像我们一般的理解，我们会去弄粮食弄什么的，他不是，他就得好好的生活。时代社会会出现很多问题，但并没有一个理由说，我们可以随便的把我们一生打发掉这是不对的。从某种意义上讲“事若求全何所乐”带有劝人及时行乐的意思，有这方面的意思，但不是我的意思，我们应该正确的评价这个社会，评价自己在社会当中的所作所为。看看你自己的生命究竟是什么，我们跟这个世界跟这个历史的关系到底是什么。我希望从这个角度，能够引起读者的思考。
　　因为现在有很多人倾向于这样一种看法，觉得要么我们就死掉，要么我们把这个社会变成我们心目中很好的社会，有非常多的人我觉得在仇恨当中，他忘了自己。他永远去学会仇恨去怒骂，这个当然我觉得没有什么问题，这个社会需要批判。但是从某种意义上讲，假如这种批判性把他的身性都毁掉的话非常恐怖。今天社会不是没有这样的状况，你问到这个问题我谈一些感想，当然我对这个书也不是一个权威，书里写到的东西要复杂一些。

主持人于文：很多人说为什么现在社会出现这样那样的问题，是因为普遍人都缺乏信仰您怎么看？或现在的人应该怎么样面对生活？

格非：说中国人没有信仰如何如何，这个完全是错误的。怎么叫没有信仰？中国古代那么的人，你说人格化的神中国人没有，你说中国人没有起码的价值系统这个是胡说八道没有道理。我们说信仰到底是什么？是不是相信某种恒定的价值，这个我认为非常重要。如果你有一个恒定的价值系统，是不是把上帝人格化了，有没有耶和华，这个人会不会来末日审判。现在人在肤浅的谬论当中，是不是把基督教引进中国人的问题就解决了呢？我们不能把历史上发生过的事情一笔抹杀，有时一拍脑子会说出很简单但是非常肤浅的话，我觉得这个没有道理。

主持人于文：很多人不应该太随大流，别人说什么就是什么。

格非：普遍的问题是我们今天的人不读书，没有了解历史的愿望没有耐心，大家没有耐心人云亦云。

主持人于文：因为这个社会发展的速度太快了，大家已经来不及了，说我要可以静下来慢慢的做一件事情。

格非：这个不是理由。你总有空闲时间，你那么多的空闲时间，被资本的文化生活所控制。这个东西在西方已经研究很多年了，你的业务生活被资本操纵，你没有自由。比如你去旅游，有大量广告让你去，你晚上看电视，有《非诚勿扰》那么多节目。还是要人有一定之见，见是怎么来的呢？要有自己的看法，生活经历会给你很多教训，同时要增长自己的见闻，了解世界是怎么过来的发生了哪些事情。

主持人于文：我现在经常想这样一句话，我们大家如果有时间，少一些应酬多陪陪家人，多读点书比什么都好。最后请您给我们网友说一下，您最希望读者从您的书中得到什么了解什么？

格非：希望读者通过这本书比较真实的了解这个世界，了解这个世界跟我这个主体之间的关系，他怎么行动是他自己的事情，作家给他一点暗示，我需要跟他们交流，需要寻找那部分我自己认为特别重要的读者。很多东西我也不一定确信，在写作的过程中逐步建立起来的，写作的过程是对读者发展寻找的过程，对自我的寻找发现的过程。这个过程对我完成了，我写它用了两个月，这两个月差不多我的这个过程完成了。对读者来说，希望他们读这个书时，重新建立跟书的交流过程。

主持人于文：采访您结束之后，这本书我要再读两遍，感谢您格非老师，希望您有时间能够再一次到新浪作客，也期待您的下一部作品能够问世。谢谢您，感谢各位网友，感谢易茗造型。再见。

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