水价听证怪现象:董事长充退休代表 多支持涨价

主持人(董倩):

晚上好,欢迎收看《新闻1+1》。

最近一段时间以来,很多地方都在纷纷酝酿水价格的调整,因此也就召开了一系列价格听政会。但是我们发现,围绕这些价格听政会却出现了一些颇耐人寻味的现象,我们先来看一下。

(播放短片)

卢和光(福建电视台记者听证会代表):

在这22个报名者当中我的编号是20号,当时抽屉放在一个大抽取箱里,把22个人每个人都编上序号,1到22号,然后在媒体记者的见证下抽出来,抽取的过程没有问题,至于22个人是怎么来的,我们也不知道。

解说:

和全国许多地方一样,福州市马上就要召开自己的水价听证会,但是会还没有开,来自市民们的质疑就已经开始了。本月14日,参加听证会10个市民代表的名字,出现在了福州物价局的官方网站上,而引起质疑的也恰恰是这份10人名单,因为在这上面,除了代表的名字,其他信息人们一概无从知晓。

记者:

福州市物价局的相关负责人不知是何原因没有接受我们的采访,但在早先他们向当地媒体透露,除了卢和光之外,其他9名消费者代表提供了一份正式的书面字据,表示他们都不愿意公开自己的真实身份。

卢和光:

这次听证会代表的身份问题确实让很多媒体记者都会有一些疑惑,为什么找他们,知道他们的身份那么难呢?

解说:

连听证会的代表身份都不知道,还叫什么听证会?9名听证代表为什么不愿公开自己的信息?对于听证会本身来说这是一个大问题。此外,一个100万人口的城市只有22人愿意报名参加,福州市民对听证会的冷淡本身就已经让大家充满了遗憾。如今,以公开、透明、公正为特色的听证会,代表市民参与的9个代表,却连自己的身份都不愿意公开,这样的听证会怎么能获得大家的信任?

不仅是福州,今年以来,北京、银川、兰州、济南、哈尔滨,几乎每一个城市的水价听证会也都都伴随着公众的强烈质疑。为什么大家要求的水价成本始终无法公开?为什么反对涨价的代表得不到发言的机会?为什么水价听证却只有涨3毛和涨4毛两个选项?为什么会出现两眼紧闭、单手支撑着脸颊这样的打瞌睡听证?这样的听证市民们能满意吗?

听证会代表:

各位代表,各位领导你们好,首先我对这次自来水的提价能够理解,并且是支持的。

解说:

代表的理解和支持,最后的结果都是涨价,很多人都在担心,这样听而不证的听证会给中国的听证会制度到底会带来什么样的影响?

记者:

您的月收入大概是什么层次呢?不用说具体数,您给我透露一个层次。

听证会代表:

层次就是公务员层次吧。

记者:

您觉得咱这收入能代表一般老百姓吗?

听证会代表:

代表不了。

解说:

对于12月18日济南召开的这次水价听证会,《齐鲁晚报》的报道说,24名听证会代表有处长、教授、高工,但就是没有一名下岗职工、特困家庭人员或者退休人员。

听证会代表:

济南市统计局的意见是,同意此次水价上调。

解说:

12月8日,哈尔滨水价听证会唯一坚决反对涨价的消费者代表刘天晓,一直得不到发言机会。此外,一名退休职工代表也被发现其实是一家公司的董事长,这场听证会告诉我们,改进和完善中国的听证会制度已经刻不容缓。

嘉宾:

听证会上,虽然消费者参加人名单中存在个别参加人身份搞差的问题,但并没有改变13名消费者参加人的整体构成,其作为消费者的属性没有变,是合法的。

解说:

2009年下半年以来,各大城市一场又一场水价听证会,虽然最终都实现了涨价。但是,围绕着一场又一场听证会,各种各样的争论却使我们不得不担心中国听证会制度的未来。如何吸引公众参与,设置听证会的目的是什么,决策民主如何实现,疑问还有很多,问题也有很多,它们都需要得到解决。

主持人:

王教授,您是这方面的专家,刚才我们通过看短片,以福州为例,10个人参加的这样一个听证会,居然有9个人不知道他们到底是谁。在听证会召开的这个问题上,是不是允许这种情况的发生?

王锡锌(特约评论员):

我觉得,从听证会设计的根本目的来说,听证参加人,我们老百姓叫听证代表的身份,如果都不能够弄得一清二楚,那么听证会怎么能够产生公信力?

主持人:

也许有人说他们享有隐私权,如果我不想被人知道就可以不被人知道,可以这么认为吗?

王锡锌:

我觉得不能这么看。这些听证代表、听证参加人,他们是代表某一种利益,比如说代表消费者来参与,因此他们是代替这些消费者来表达意见的,这就是我对代表的解释。如果说他是代表消费者来表达意见,那消费者如果不知道你是谁,你的身份我都搞不清楚……

主持人:

我能不能被代表?

王锡锌:

对,你这样的门面代表怎么能够让我相信,我怎么会把这种权利授予你去参加听证会呢?

主持人:

您刚才跟我讲过,一个听证会代表的构成大概有这么几方面:一方面是消费者,另外一方面是经营者,还有一个是专家学者。大概都各占多少比例呢?

王锡锌:

对于具体的构成比例,我们国家发改委《关于政府制定价格听证办法》里面并没有明确的规定,只是说根据听证会的实际情况来决定构成比例。但是它有一条硬性规定,那就是消费者的代表或者消费者的参加人,不能少于所有代表数的五分之二。

主持人:

五分之二,我们以福州这次听证会为例,10 。但是要代表各方各面的消费者,我是什么样的层次,我是什么样的工资水平,他能不能代表我,这样的代表是怎么选出来的?

王锡锌:

首先,从目前的规则来看,这些所谓代表的代表性应该说是一个比较大的问号。首先是人数,毕竟人数相对来说比较小,如果搞得很大会就很难开,就不是听证会而是讨论会了。在人数比较小的情况下解决代表性,其实首先要明确这些人被选来真正要干什么,如果说我们赋予这些听证的参加人或者代表真正来解决问题,选代表就成了头等重要的事情。

主持人:

他们是不是可以借听证会这个平台来真正解决问题,还是说这是一个象征?

王锡锌:

在很大程度上,就价格决策目的来说,听证会可能是一个程序环节,这个程序环节对于最终的价格决定是一个参考咨询的作用。

主持人:

这个作用有多大?

王锡锌:

应该说这种作用并不具有法律上刚性的约束力。你看我们发改委的《政府制定价格的听证办法》非常有意思,它没有用“听证代表”这个概念,尽管我们老百姓一直在说听证代表,其实是我们对代表寄予了很高的期望,因为听证会本来是想实现决策的民主化。发改委的决策听证办法用的叫“听证参加人”,这是一个非常中性的描述,换句话说,在我们的《政府制定价格的听证办法》里面,并没有真正地让这些人具有严格的代表性。

主持人:

但是现在社会上普遍有一种共识,希望通过这样的听证会,让消费者的声音能够在这个决策进程中起到一定的作用。但是您刚才说了,更多地我们把它理解为一种程序性方式。问题就是,来自民众的这种诉讼用什么方式来表达,并且能够反映上去?

王锡锌:

我觉得应该要真正地让听证会将民众的声音不仅仅表达出来,而且能够被决策者所听到。而目前的这样一种价格决策整个听证规则,应该说并不能够充分、有效地去满足、实现民众这样一种期待。

主持人:

那它解决的是一个什么问题呢?

王锡锌:

它解决的可能是在程序环节上收集一些不同的意见。

主持人:

那它的意义又何在呢?

王锡锌:

它的意义本来应该是非常重大的,因为我们落实价格决策里的听证,本来就是想解决决策的民主化、科学化。所谓民主化就是让各种不同的声音都能够被反映出来,所谓科学化,我们看到,听证代表、听证参加人里面,要有一些专家学者。但是坦率地说,从目前的实践操作来看,无论是公众的参与,公众声音的表达,还是专家学者在这里真正地去发挥作用,应该说还是不够理想的。

主持人:

刚才我们通过王教授的分析,同时我们也看了短片中一些耐人寻味的现象,我们有这样的一个问题,假如说这个听证会可以非常规范的进行,就可以解决水价这个问题吗?我们的节目稍后继续。

(播放短片)

解说:

始于1996年的中国听证会制度,十几年走下来暴露出来的问题似乎也越来越大。1996年,当年实行的《行政处罚法》把它纳入行政执法程序,希望由消费者、有关部门代表、利益垄断代表等组成听证代表,汇集广泛意见,使政策制定更为科学合理,出台后得以更好的实行。但是,理性地看一下今年年末多个城市的水价听证,似乎已经很难实现这样的初衷。

但是,面对如今的听证会出现问题,争论激烈似乎也不是什么坏事。面对民众对听证会的质疑,事实上我们也有这样的困惑,哈尔滨的听证会代表刘天晓,即使给他几个小时的发言,济南打瞌睡的代表即使不打瞌睡,福州不愿公开信息的代表即使公开了自己的信息,那么,这些城市的水价听证会就能发挥自己的作用吗?事实上,面对着公众激烈的质疑,如今的听证会也走进了一个误区,在承担着不应该由它承担的责任。

傅涛(清华大学水业政策研究中心主任):

我们必须有相对完善的成本约束机制和服务保障机制,这个保障机制和约束机制靠什么呢?我认为最有效的方法是适度的公开机制。我刚才提到了,让老百姓理性的参与这件事情。

解说:

针对今年多个城市举行的水价听证会,清华大学水业政策研究中心主任傅涛,今年专门为公众整理了《水价十五论》。在这十五个问题中,既分析了水价上涨的原因,供水行业现状,也提及产业调整和管理手段。在傅涛看来,各地的水价听证会背后事实上是一个极其复杂的水价改革,听证会本身并不是百姓和企业之间进行的讨价还价关系,而是公众与政府的协商关系,水价的决定因素不仅仅是服务成本,而且要包括公众的支付意愿和支付能力,公众支付的水价高低不仅仅取决于成本的高低,而根本上是取决于政府的财政政策的取向。公众参与听证会的本意是表达民意,实现政府与公众的沟通,而不是让非专业的公众对供水成本进行专业性的审查,因为即使是专业人士,也很难在短期内对其成本的合理性进行有效判断。

所以,几个小时的水价听证会根本不可能解决问题,目前的水价听证会已经基本迷失。2009年,本来是中国进行资源价格改革的一个难得时机,但是,围绕着听证会上的争吵,如果解决不好而矛盾激化,反过来或许也会对资源价格改革带来阻力。

辛鸣(中共中央党校教授):

任何改革都必须是配套改革,改革不可能单边推进,任何改革都必须跟它当时所出社会发展大环境相适应,必须跟当时所处一系列改革步伐相适应,这样,这个改革才能进行下去。

解说:

2002年,我国首场公开召开的全国性价格听证会──铁路价格听证会在北京举行,这一事件成为了当年年度百姓最关注的十大法制说法候选事件之一。如今7年过去了,中国的听证会下一步的发展方向在哪里?如何改进和提高?或许和资源价格改革出现的历史时机一样,中国的听证会制度改革也已经到了一个难得的历史时机。

主持人:

好,接下来我们就连线一下刚才我们在短片中认识的那位《水价十五论》的作者,清华大学水业政策研究中心主任傅涛先生。傅先生,你好。

傅涛:

你好,主持人。

主持人:

刚才我们通过短片了解了您的一些观点,比如说,您说听证会本身并不是百姓和企业之间进行讨价还价的关系,而是公众和政府的协商关系。还有,水价的决定因素不仅仅是服务成本,而且要考虑到百姓的这种支付意愿还有支付能力,为什么您这么说?

傅涛:

要说明这个问题,首先要看看我们城市水务服务的性质。大家知道,我们城市水务是一种最基本的公共服务,而且是地方人民政府负责的一种服务。就是说,它建立的是一种政府、企业、公众的三方关系,政府一方面要说服老百姓支付一定的水费比例,另一方面,政府也在选择企业进行经营。一般来说,我们可以让老百姓支付水费,另一部分也可以政府通过财政来补贴水费。所以,我们老百姓所支付的水费,实际上是我们供水服务,包括污水服务支付的总成本其中一部分。

在过去我们的福利时代,基本上是由政府来进行支付供水服务的,老百姓几乎付很小的一种意思性的水费。1998年我们实行价格改革以后,我们实行了一种以公众消费者为主导的付费体系,但这种付费体系并没有免除政府在公共服务里一种基本的支付责任。就是说一个固定的成本,如果说政府补贴得多,老百姓出得就会少,如果政府出得少,老百姓交的水价就会多。因为对企业来说,不可能又让他讨又不让他吃草。所以如果支付不足水的服务就会下降,因此,水价本质上讲就是在政府和老百姓之间寻求平衡。也就是说,水价听证会就是政府和企业坐在一起,政府和老百姓坐在一起商量,公众应该支付多少,政府应该补贴多少。而举行这种商量的场所就是听证会,我觉得这个题目非常好,实际上现在很多听证会是被“迷失”了,我们基本上是让一个非专业的老百姓,他的工作选择就算再科学,他也是一个普通的老百姓,他很难对这种专业性的成本进行有效的判断。

主持人:

傅先生,我理解您的意思,您理想中的水价格听证会,应当是由政府和百姓之间坐下来去协商,双方到底应该担负多少。

傅涛:

真正能够约束企业成本的人绝对不是老百姓,是政府,因为政府才能专业性地对企业所有成本作出有效的判断,而同样政府是个桥梁。

主持人:

非常感谢傅先生您的观点,再回到演播室。王先生,您同意傅教授的观点吗?

王锡锌:

傅教授的观点我是部分同意。

主持人:

不同意的地方是什么?

王锡锌:

同意的方面我也想强调一下,水的这种公共服务属性,的确决定了政府在这个过程中是不能够完全成为超脱的第三方的。也就是说,今天我们听证会讨论的这种结构的确是值得商榷的。

不同意傅教授的观点,我想强调的是,在听证会里面普通的老百姓可能无法去了解听证会的核心问题,那就是成本的核算,我想成本的核算是一个核心问题,不论是谁来谈,可能首先都要求做到一点,那就是把这个成本清清楚楚、明明白白地拿出来。现在我们看到,所有听证会最大的问题就是在明白账这方面欠了很多。

主持人:

如果普通的消费者听证会代表他看不懂这笔账呢?

王锡锌:

其实不存在这样的问题。我觉得,一旦这个账公开的话,不仅仅是对听证的代表公开,它首先是对更广阔的社会公众公开,公众里面不乏专家。另外我们要注意到,听证会的参加者里面本身就有专家学者代表,这些专家学者代表到这来干什么?不是坐到这里来仅仅是看看或打打瞌睡的,他们应该是要真正地发挥一种专业的监督作用。

主持人:

王教授,您怎么看刚才傅先生说的这个观点,他说水价方面的听证会不应当是消费者、民众和企业之间坐在那讨价还价,而是应该由民众和政府之间进行协商,您怎么看这个观点?

王锡锌:

我觉得应该是三方的关系。在目前的这种情况下,好像是让消费者和经营者变化一个竞争的……

主持人:

面对面。

王锡锌:

面对面,双方来讨价还价。在这种情况下,我们知道消费者是处在信息上的弱势,怎么扭转这个弱势?政府应该加入,政府的加入应该是要站到消费者、公众这一方。换句话说,我不认为政府应该跟消费者成为对立的双方。

主持人:

您看,刚才我们短片里面也提出这样的问题了,当水价的构成因素是如此复杂的情况下,几个小时的听证会明显解决不了这个问题。在这种前提下,听证会的意义,它能够解决的问题又何在呢?

王锡锌:

我觉得听证会不能解决所有的问题,比如说水的定价机制问题,这的确是一个政策问题,更具体的说是政府的财政政策问题,要不要动用一些财政来对低收入的群体有一些补助,这是另外一个问题。但是听证会要解决的,我认为其实在技术上是可以做到的,那就是我们政府、公众和企业还有社会一起,把水的成本构成这笔账搞清楚。因为不论将来是由消费者来支付成本,还是由政府来部分买单,其实这都是一个最基础的功课。

水价听证,民众为何总是“被代表”

几个城市最近就调整水价进行的听证会,出现诸多问题,令听证会这一旨在扩大决策之民意基础的制度的信誉,再度遭受侵蚀。

12月8日,哈尔滨市物价局组织水价调整听证会,当时即有人怀疑,作为消费者代表参加听证会的若干人员身份有疑。国家发改委的调查已证实这一点。

12月18日,济南市物价局召开水价听证会。之前有民意调查表明,七成参与调查者不同意上调水价,但听证的结果却是:八成同意涨价。有人分析,这与听证会代表构成有关:24名听证会代表中,有消费者9人,人大代表3人,政协委员3人,专家学者2人,经营者1人,其他利益相关方1人,政府部门5人。其中大多为中高收入群体,最受价格波动影响的低收入群体,却无人出席。

如果说,哈尔滨听证人员身份假冒反映了价格听证组织工作的混乱,那么,济南听证会与民意调查结果的分歧,则从更深层次显示了价格听证制度的内在缺陷,因为这种缺陷,现有价格听证制度无法充分而理性地反映民意。

首先需要辨明一点:中低收入群体的利益和主张,未必一定由他们自己当代表来表达。这一点是民主政治的常识,但不少人都错误地以为,一个群体没有它的代表,就意味着没人替他们说话。

事情当然不是这样的,现代民主政治必然是代议民主,而民众的代表可以是任何人,富人、学者、政治家完全可以借助其知识、政治技巧,很好地代表底层民众的权益。当然,这种代议制度有效运作的关键在于进行合理的制度设计,迫使这些代表积极服务于民众,而不能够游离于民众的利益之外,罔顾民众的呼声,而按照自己的利益或他人的意愿表达意见。

从这个角度看,中低收入消费者没有参加价格听证会并不是问题的核心,真正的问题是听证会组织机构、听证会代表遴选机制与意见表达与辩论程序,均存在缺陷。

首先,听证会组织者应享有足够权威,并在垄断公用企业与消费者之间保持中立。《政府制定价格听证办法》规定,“定价听证由政府价格主管部门组织”。这一部门很容易受到垄断公用企业的影响,不易保持中立。最合适的价格听证会组织机构是人大常委会或其下设的专业委员会,比起物价部门来,它更为权威,也相对中立一些,更有可能给利益相关各方提供价格博弈的平台。

其次,听证会代表应当既专业,又负责任。唯有专业,才能有效地表达意见;而所谓负责任,当然是指比较明确地代表各自代表的群体发言。垄断公用企业的代表和行政部门代表通常是专业的,也会积极代表垄断企业的利益发言;但公众利益代表、消费者代表却经常不能做到这一点:前者可能专业,但不负责任;后者有责任意识,却不够专业。形成这种局面的原因在于,听证会代表缺乏一个有效的遴选过程,没有规则可依。比如,消费者代表自愿报名,随机产生。这样产生的代表不能有效地代表消费者权益。可取的办法是,从那些已经公开表达意见的人士中遴选代表。

总之,价格听证会制度需要进行调整,至少,国家须出台听证会代表遴选的规则,改变各地民众屡屡“被代表”现象。合格的代表是听证成功的前提。由此形成的价格决策,才能在公众心目中获得程序的正当性。