齐一民谈《我与母老虎的对话》：作家哲学式的好奇与思考

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《我与母老虎的对话》齐天大 中国文联出版社
　　《我与母老虎的对话》第一部分是：人与空间的对活、人与时间的对话、人与地球的对话蚊子与人和地球的对话、人与天地的对话、动植物与山的对话、人与海的对话、人与树的对话；第二部分是：人类之间的对活、人与空间的对话、男人与女人的对话、穷人和富人之间的对话、乡人之间的对话、老年人与年轻人的对话、父母与子女的对话、丈夫与妻子的对话、妻子与第三者的对话、婆婆与儿媳的对话、领导和被领导者之间的对话、小偷、大偷与警察的对话、人脑与电脑的对话；第三部分是：野蛮与文明的对话、野蛮与文明的对话、人类、战争、和平的三方对话、人与疾病的对话、人与死亡的对话、活人与死人的对话、主人与宠物的对话、人与蚂蚁的对话、人与鸟的对话、井底之蛙与井上之蛙的对话、天大与母老虎的对话等。

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《我与母老虎的对话》（第二版）齐天大 中央广播电视大学出版社
　　《我与母老虎的对话》是一部充满哲理、智慧和启示的思想性著作，是部阐述“万物关系”或“自然关系”的著作。打动读者的是其机智、通俗、宏阔、狂放的表述和宇宙万物平等对话的定位与姿态。在这里，人类不再高高在上，人类只是宇宙中普通的一员，完全跳出了人类的自以为是、老子天下第一的惯性思维，在新冠病毒肆虐全球的当下，《我与母老虎的对话》本身就具有特别的意义和价值。──何乐辉
　　最好的作家都是哲学性的写作，写那些没有终结结局的小说，好的小说就是在于提出统摄性的议题、创作出生动形象却高度集约性的人物──比如鲁迅笔下的阿Q、钱锺书笔下的“围城”，并通过它们──这些小说生成的人物和概念扩展人们生活中思考的维度和空间。我自己的写作其实就是通过一部部有内部暗藏主题的作品，在一节节往生活纵深探寻，人生苦短，这种探寻无疑是“有崖”的，我会在靠近生命尽头之前停笔，但那种“追求究竟”──哲学式的好奇和思考会伴随我的余生。──齐一民

对话作家齐一民，关于《我与母老虎的对话》
　　时间：2021年12月22日星期三
　　何乐辉：最近在读您2000年前后写的著作《我与母老虎的对话》，发现齐先生是个对话高手，搞得我都不敢跟您对话了，好在《我与母老虎的对话》中并非只有齐先生跟老虎的对话，您还说：“我觉得，好像什么之间都可以好好谈谈似的。”这就让我放心了，这样，我们今天的对话并不一定是多余的。首先请齐先生为我们介绍一下《我与母老虎的对话》这本书写作的缘起和初衷。
　　齐一民：何老师好！其实什么之间都可以对话，就是我写这部书的初衷。
　　这部书成书于公元两千年前后，就是二十年多前，因此，我最近重读它时也颇觉新鲜──我一般不重读过去写的书，总是想下一本书写什么，即假设以前的著作都不曾存在，这样，写书时就能做到佛教所说的“空”，让新的内容把“空缺”占据。
　　说回到写那本书的缘由，其一，是我大概那时候在读柏拉图的《对话录》，就想到为什么中国人（或者自己）不也留下一部“对话录”呢？文体形式是新文本的产床，不同的形式能派生出截然不同的内容。其二，我大概觉得快要到四十岁的自己应该把世界上的一切问题──注意，只是问题而不是答案，都能懂了，即什么我们还应该知道、什么还没搞明白、还要追究。我重读它时“意外地发现”年轻时候的自己还蛮聪明的，竟然开发出那么多问题（题目）──三十个之多，然后竟能口无遮拦地自己对自己地对话起来。
　　从职业上说，写“对话”时候的我还是一家北美上市五金公司的首席代表，每年在亚美欧三洲之间穿梭，像“空中飞人”似的很多时候在飞机上度过，因此非常的“傲视地球”（笑），或能用大视角观察宇宙和人类，因此，那些稀奇古怪的想法很多都是从“天上”──空中来的，您读到那些“大标题”──比如“时间”、“空间”之类的，就生成于那个“角度”。存在决定意识，当你像鸟一样绕着地球飞时，庄子“大鹏展翅九万里”的俯瞰感觉和遐思就可能成为可能。
　　当然那指的是我这样的“邪乎人”。
　　另外，从大时代来看，千禧年时期的中国和世界是个充满冲动的年代，原始机会多多，整个社会躁动不安，人们都思绪纷繁跃跃欲试，因此，就能派生出如此汪洋肆意放荡不羁的奇葩文本。
　　最后，从写作方法看，我记得我那三十个对话几乎是同时写的，即先把对话标题分头写到不同的稿纸上，哪个题目有灵感就续写哪个，那么做不会让叙述僵死于逻辑的圈套中失去自由，就能保证每个对话都产生于灵机一动和出乎意外，形象地说就是“三十篇竖立着的文章刷刷刷横着书写”，奇迹的是，现在你读着它们竟还以为它们都是连续写──写完一篇再写下一篇而成呢，而且每篇对话内部的逻辑关系基本没在对话中脱节和“脱轨”，这可能就是本人四十岁之前的“牛”吧！
　　何乐辉：据我读到的信息，书评人和部分读者认为《我与母老虎的对话》是一本“哲学著作”，您认同这种说法吗？在我看来，说《我与母老虎的对话》是一部哲学著作可能有些牵强，但书中的确从哲学的命题出发，去审视、思考和批判人类的某些所作所为，而人类的这些个行为正让人类自身滑向万劫不复的深渊。
　　齐一民：我自少年时期就是一个哲学迷，大学期间通读过绝大部分欧洲古典哲学和马克思的著作。所谓“哲学感觉”从内容上说就是“终极问题”──超越表面现象，直捣不能再往下深入的死穴──比如生死问题、“时空问题”等等。哲学喜好者从不追求答案的得出，而是喜欢追求答案的思考过程，因为一旦答案有了、出来了“确定性”，就不需要再追究，就“非哲学化”了。比如爱因斯坦的“相对论”公式没得出之前是哲学性问题，得出了确切公式后就不再是了。
　　我在书中罗列的三十个题目也是没终结答案的，比如在我最喜欢的最后一个对话“人类与母老虎”里，我提问最终──我是指亿万年之后，什么物种将成为（或者变成）统摄世界的那个物种，就是咱们目前活在地球上的人类不可知的问题。
　　最好的作家都是哲学性的写作，写那些没有终结结局的小说，好的小说就是在于提出统摄性的议题、创作出生动形象却高度集约性的人物──比如鲁迅笔下的阿Q、钱锺书笔下的“围城”，并通过它们──这些小说生成的人物和概念扩展人们生活中思考的维度和空间。
　　我自己的写作其实就是通过一部部有内部暗藏主题的作品，在一节节往生活纵深探寻，人生苦短，这种探寻无疑是“有崖”的，我会在靠近生命尽头之前停笔，但那种“追求究竟”──哲学式的好奇和思考会伴随我的余生。
　　至于您所说的“深渊”──它们的确存在，存在于社会以及个人，存在于宇宙太空，从细微到博远。
　　“深渊”就是“未知”。
　　何乐辉：《我与母老虎的对话》并非一部学术著作，很显然，缺少了学术专著的系统性和严谨的格式与表述，但它无疑是一部充满哲理、智慧和启示的思想性著作，是部阐述“万物关系”或“自然关系”的著作。这本书打动我的地方，除了上述因素外，还有其机智、通俗、宏阔、狂放的表述和宇宙万物平等对话的定位与姿态。在这里，人类不再高高在上，人类只是宇宙中普通的一员，完全摆脱了人类的“自以为是、老子天下第一”的惯性思维，在新冠病毒肆虐全球的当下，《我与母老虎的对话》本身就具有特别的现实意义和价值。
　　齐一民：刚才我讲了，《对话》的成书在于我二十年前那种孙悟空般围绕整个地球上蹿下跳的奔走方式，之后我生活的区域就以每年递减的方式缩小，就从宏观走进微观，最后仅剩在我家周边的方圆几公里内蹦跶了（笑），因此，对于我个人来说它是一个特定历史时期的特殊文本。
　　由于复习“对话”，我忽然对莎士比亚的戏剧语言感兴趣了，以前觉得他语言漂浮而没有德国人的古典美和体系美，但我竟然发现自己在《对话》一书中体现的活灵活现和上下、雅俗通吃竟然和莎翁的文字异曲同工──不好意思啊──但您读读的确是的，原因我想但凡你关注世界上的一切“活物”──人类和非人类，用悲悯俯瞰的爱心感知他们的存在，你的语言就会下里巴人高山流水统统包括而色调斑斓，因为万众的生活是“深渊”、“无底洞”般精彩和丰富的，而这些正是作家所应使用和照搬进自己作品的因素，用简单的话说，你要用蜻蜓的复眼不留死角地观察生活中万众细菌般的生存细节，那样，你的小说（对话）内容和语汇就能千姿百态。
　　至于《对话》和“新冠”疫情之关联，这其实早就包含其中了，“人与疾病的对话”、“人与死亡的对话”、“活人与死亡的对话”，2020年北京疫情突发之时我还上传过这些内容帮大家解忧。它们都是古老的话题，自从有了人类这些话题就会变着花样周期性地袭扰我们，我们也毫无选择地必须每次都给出阶段性的答案。
　　何乐辉：《我与母老虎的对话》所涉及的学科和命题十分繁杂，是开放式的，有的只是点到为止，给读者留下了丰富的想象和探索空间，比如在“人与时空的对话”中就谈到了“物理空间”与“精神空间”。谈到“精神空间”，读者自然会联想到“精神自由”。其实“自由”这东西，除了别人给你的，大部分需要自己给自己“自由”，当下大部分人的自由是被自己给限定了，画地为牢。对于我们人类来说，时间和空间都是相对的，有限的。请问齐先生，作为个体，我们怎么才能扩展“自由”的疆域并处理好自己与周遭的关系？
　　齐一民：恐怕没有比什么是“自由”和怎么扩展“自由”更是“现实的哲学问题”了。总体来说，我们每个人──别管你怎么能折腾，都是如来佛掌中的齐天大圣，都跳不出如来的掌心，区别只是能否留下几滴猴尿、留下丁点存活过一场的印记，假如能，那可就不得了了！
　　用老子的说法，我们都生活于无所不包的“道”之中，生于道死于道，又返还到元初，那个“元初”就是所谓的“命运”，生理的、时代的，人种的，性别的，等等。
　　刚经历告别双亲的我更会哲学地思考，因为“终结”、“灵魂”这些东西你不想想也不得不想，因此说人人都是哲学家，因为人人在生命的某个时期都要直面那些“终结却永无的问题”。
　　说到“自由”──我们的生命周期最多是一百年，或一百个时间单位，对于它──这个限制，我们显然没有任何自由的选择，但努力是可以的，比如再回到我喜欢的写作吧，写作就是企图突破那个“百年如来手掌”──假如肉体和灵魂能分头独立存在的话──用我们的文字工具将二者剥离，那么好了，鲁迅56岁亡故，那个肉体的“无限存活自由”他也没有，但精神有啊，阿Q还活在人们意念中啊，那鲁迅不就突破生命的百年魔咒了吗？
　　所有艺术都是形而上的，都是在冲击肉身的界限，都想获得涅槃式的不再受躯体禁锢的独立存在和自由。而我们后代在享受那些莎翁戏剧、鲁迅钱锺书小说艺术成果──当然还有音乐、政体、体育模式（冬奥）──等一切一切的前人舍弃躯体之后留下的美好而合理东西的时候，就是在分享他们的精神自由。他们的肉身像是推送火箭，我们活人看到的是被送给后代的那些精神遗产。
　　几千年的人类历史，正是一部追求肉身之后精神独立自由的历史
　　何乐辉：在“穷人与富人之间的对话”有一句这是么说的：世界上并没有一个真正幸福的人。从对话的内容我们可以看出，幸福取决于物质与精神。“世界上并没有一个真正幸福的人”是因为人类永远处理不好物质与精神的关系、命该如此吗？抑或世界上的任何事物都是相对而言的？
　　齐一民：是的，相对是绝对的，因为相对是事实而不是幻想和想象，我们都比姚明个子矮，因为他比我们相对地高。
　　或许，能认识或意识到相对性和局限性是聪明人和不聪明人的区别。
　　相对性也来自于“永恒和瞬间”和“大于小”等“对子性”的概念，哲学就是那么多“对子”的组合。
　　还有，随着年龄的增长，我们感觉的“性对性”就越跨界和多元，比如谁是好少人谁是坏人呀，什么是善和恶呀，什么是真正的富有呀──等等，你阅历增多了么，时间越长可参照的抓手就越多，就越不会陷入极端，总之，时间会让我们变得相对平和，但话又说回去了──我们的寿数最多一百，你越活明白就越老，越老就离“自由之边界”越靠近，等什么都像庄子一样“齐物”了、相对而不是绝对了，我们的生命就该收场了，哈哈，有点可悲是不是？
　　何乐辉：“战争与和平”是一个永恒的主题。从“人类、战争、和平三方对话”中，我们可以看到到：人类用战争捍卫和平，用杀人的方式保护生命。多么对立，多么自相矛盾的现象啊！这是不是我们人类结构性悲剧与特质？除此之外，我们还有很多类似的自相矛盾与荒唐。
　　齐一民：何老师已经自问自答了。我们永远不要忘记自己的“动物本性”──在战争而言，其实人类和其它动物并无本质性的区别，都为地盘而征战，当然，战争有正义非正义战争之别，这毋庸置疑，但人类自从分开人种和形成国家之后，战争就是它们的衍生物。
　　我们这一代人一直生活于和平时期是万分幸运的，要珍惜和保卫之。
　　何乐辉：在您的笔下，我们人类劣迹斑斑，没少干缺德事儿，但《我与母老虎的对话》的主线还是人类的反思与警醒，积极而正面，更多地体现了一个作家的忧虑与责任。我们人类还应该反思些什么呢？怎样做才有希望？怎样才能不被鱼和电脑所取代？读《我与母老虎的对话》，我们不得不谈论这么宏大的话题。
　　齐一民：是呀，《我与母老虎的对话》是一个小小的戏剧性对话，因为我是属虎的，是公老虎，就想象出一个被“囚禁”在北京动物园的母老虎作为谈话对手。它是的结局是悲剧性的。至今我每次开车从北京动物园门口经过时都有一种经过“集中营”的不适感觉，其实，设身处地从动物的角度看就是如此──它们失去了咱们上面所说的“人（动物）身自由”了嘛。
　　至于谁将是这个星球千万年之后的主宰，还真不好说，现在地球事物变化太大，近半代人之后，地球的温度就早已不再是原来那个温度了，我们还怎么能预测千万年后的事情呢？
　　我在“对话”里说千万年地球的主宰将是鱼类──因为那时候已经没有陆地，但愿那是胡说，不，希望那是胡说。
　　何乐辉：说实话，通过我们今天的对话很难全面了解与领略《我与母老虎的对话》的内容和精彩之处，去阅读这本书也许是最好的方式，您最希望读者从阅读中获得什么？
　　齐一民：多元换位思考吧，莎士比亚式的上下通吃吧，无结局预设的放任想象和思考吧──等等，一句话──就是“对话”的思维方式，就是平起平坐的谈判态度，就是你一言我一语的随机碰撞，真的，像我这样自言自语、把另一个我当做对话对手的写作方法还真不多嘞！
　　总之，通过对话我们才能接近真实，而真实的显现和认知以及把握，才可能通向自由的王国，哦，不对，只要有“国王”（王国里的），就有不平等，就又不自由了！（笑）
　　谢谢何老师与我的这番真正对话，省得我在对话中脱轨和断裂。

[对话者简介]
　　齐一民：
　　齐一民，笔名齐天大，知名作家，北京市作家协会会员。1962年生于北京。对外经济贸易大学经济学士（1984），2013年获得北京大学中文系比较文学博士学位。曾在海外学习、工作十余年，从事过多种职业，包括中国国家公司驻日本商务代表、北美跨国公司亚洲市场经理，外企首席代表、建材公司CEO等。目前任北京语言大学客座讲师，2012年齐天大（Jimmy Qi）作为大陆作家被邀请参加“隽文不朽──澳门第一届文学节”。已出版《妈妈的舌头：我学习语言的心得》《永别了，外企》《自由之家逸事：新侨海外“蒙难”记》《走进围城：新乔“内外交困”记》《马桶三部曲》和《雕刻不朽时光》等二十余部作品约六百余万字。其中《美国总统牌马桶》等被译成英文并用Jimmy Qi笔名在海外出版。
　　何乐辉：
　　何乐辉，北京华卷文化中心创始人，资深图书出版观察人。在传媒出版界从业二十余年。