李长声：日本满足了我对中国古文化的想象

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上传时间: 2015-2-2 12:32

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李长声对日本的研究，多从文化入手，视角独特。比如他从日本的家庭构架和民族风俗入手，解读明治维新以后的日本社会组成以及侵华日军的普遍心态──“日本军队当年征兵主要是从农村征的，而日本农村的家庭传统一直是老大继承家业，而老二老三成年后要离家另找出路。由于日本当时遭遇了经济危机，那些从家乡出来的老二老三要谋生，唯一的选择就是当兵，所以在中国干尽坏事的也都是这些无路可走，只能在军旅上拼命进取的老二老三。”
　　关于李长声对“日本的老二们”的深入解读，其专题文章也收入于日前三联书店出版的作品集《长声闲话》。在专访中，我们的话题很自然地从这套书开始，听得出，李长声对这套书很在意，因为它可以视作李长声二十多年日本研究的一个小结。
　　晶报记者刘忆斯

《长声闲话》还有一册没出版的“第六本”
　　晶报：三联书店这套《长声闲话》是从您多少篇文章中遴选出来的？
　　李长声：多少篇文章我具体没算，不过这五本书（近300篇文章）是从我写作20多年来，已经出版的20多本书中精选出来的。
　　晶报：这五本书的书名都很有意思，虽是单篇文章的标题，但很有概括性，可以说也是您写日本的五个面向。
　　李长声：可以这么说。你知道我的文章其实很难分类，因为都是随笔，东拉西扯，主题并不单一，比如这篇文章既能收录到这本书里，也可能收录进那本书里。所以在这套《长声闲话》分类时，我和编辑一致认为，每本书一定要有一个倾向性明确的主题，也就是说每本书都要有一个具体的思想框架，而入选文章是要为这个主题、这个框架来服务、来配合的。比如《太宰治的脸》就是谈日本文学，而《阿Q的长凳》涉及的是中日两国的文化渊源与文化比较；《美在青苔》比较侧重的是日本文化的审美，包括了自然美、文字美等等；《吃鱼歌》是讲日本的吃喝玩乐；《系紧兜裆布》则是写日本人的精神特性……其实，在最初策划时还有一个“第六本”，不过因为一些原因最后并没有出版。
　　晶报：我对《长声闲话》没有出版的“第六本”很感兴趣……
　　李长声：是写日本的出版。说起来，我当年去日本最主要的目的，是为了研究他们的出版业，而非一些朋友认为我是去研究日本文学的。
　　晶报：有一次，我跟沈公（前三联书店总经理沈昌文）聊天，听他谈起当年约您给《读书》杂志写专栏的往事，上世纪90年代初，《读书》杂志开了几个写外国文化的专栏，有写英国、美国、法国的，而写日本的专栏作家就是您。很想听您谈谈当年与《读书》结缘的往事，而这些也是您这套《长声闲话》的源头。
　　李长声：是啊。我出国之前，是长春出版社《日本文学》杂志的副主编，那会儿就认识沈公。等到我去日本两年后，对日本有了初步了解，也有想写点东西的意愿，正好赶上《读书》杂志开办写外国文化观察的专栏，沈公就想起了我。说起来我们当时那批给《读书》写专栏的人，都不是早年出国的，像林达、凯蒂、卢岚他们，和我一样，都是上世纪八九十年代才出国的人。让这些留洋的新人写作，也是沈公当年颇为新锐的想法。
　　最初我给《读书》写的专栏名叫“东瀛孤灯”，当时编辑也没具体要求我写什么，自由度很大，只要是我自己感兴趣的，又跟日本文化相关的东西就可以写。开了专栏后，一年大概能写七八篇，一直写到沈公退休（1996年），当中，专栏曾改过名字叫“日知漫录”。那时，国内出版的日本翻译书就不多，写日本文化的国内作者就更少，加上《读书》巨大的影响力，所以我当时写的文章很容易就让人记住了。后来，我认识了很多那一代的读书人，一聊，基本都读过我在《读书》写的专栏。

日本文学也在没落，日本阅读也在衰落
　　晶报：最初您去日本主要是想了解和研究他们的出版业，20多年过去了，很想听您谈谈这方面的心得。感觉上，日本的出版业对文化的介入是多方面的，出版社的功能不仅仅是出书。
　　李长声：日本最知名的出版社有岩波书店、讲谈社、角川书店、文艺春秋等。先来谈谈岩波书店，这家出版社是日本最重要的左翼文化人的出版阵地，被视为日本“知识人”、“教养派”的代表，但近年来因为该社出版物过于严肃，加之日本左派的式微，岩波书店并不是很景气；与之出版品味相反的是讲谈社，这是一家主要出版大众流行读物的出版社，该社强调书一定要有益有趣，因此一直受到大众读者的喜爱；相比前两家，角川书店算是日本出版社的后起之秀，该社第一代也是知识分子办的，到了第二代多少有点“公子哥”的感觉，他们一方面迎合青年读者，倡导“书读了就扔”，以此加速出版的更新与流通，另一方面他们出钱投资电影，从最早拍横沟正史、江户川乱步的推理小说开始，以电影产业带动观众大量买书。此外，日本还有一家非常大的出版社叫文艺春秋，大家都说是该社偏保守派、右翼。
　　晶报：日本的出版社多是私人出版社吧。
　　李长声：在日本，没有公立、国有出版社的概念，也没有发行权的概念，谁想出书都可以立刻出书。但这并不能说在日本出书就是完全自由的，难就难在发行渠道上，因为日本只有两大发行经销公司，可以说整个出版命脉都掌握在他们手中。
　　晶报：有报道披露过，日本人均年阅读量是近五十本书，而中国不到五本书，也就是说日本单人的阅读量，差不多是中国的十倍。您旅日二十多年了，怎么看日本人爱读书这个现象？
　　李长声：我首先想说的是，日本的出版业也并不景气，和世界其它国家一样，也同样处于低迷状态，这主要表现为书的退货量太大，几乎达到了40%，书店卖不动都要退回出版社去，存货积压情况非常严重。另外，我觉得你说的这个资料统计可能有点陈旧了，日本人今天的人均读书量也没有那么多了。还有一个问题，就是什么叫日本人的阅读？比如日本人普遍爱看漫画，看完一册漫画书某种意义上也叫读完一本书啊（笑）。
　　不过，读闲书是闲书，看漫画是漫画，整体来说，日本人的读书质量还是非常高的。在网络化、电子化的今天，越来越多的中国人都开始在电脑和手机上看电子书，但大多数日本人对此并不太积极，这并不是说日本人有多爱传统，而是因为日本的出版业非常落后和保守，很多出版社今天都还是家族式代代相传的“作坊模式”。还有一个现象也能说明问题，我们知道日本人非常热衷于出文学全集，但在近十几年来却很少有文学全集出版，因为除了图书馆以外很少有人买，这也说明日本文学的没落与日本阅读的衰落。
　　晶报：您看到的日本作家的生存状况是怎样的？
　　李长声：在日本靠写作就能养活自己的作家非常少，除非你是畅销作家才行。日本过去有种说法，如果一个作家有100种书在书店里卖，他才能靠卖书养活自己，因为每天总能卖出去一两本吧。不过现在这种情况也不容乐观了，那些已经写出100种书的作家可能也无法靠卖书维持生活，因为有时真的一两本也卖不出去。
　　晶报：不过，日本作家还有一个生存渠道，那就是报纸。虽然全世界平媒的日子都不大好过，但日本的纸媒似乎是个例外。
　　李长声：对，日本的出版机制确实比较特殊，很多作家的作品往往都是先在报纸、杂志上发表、连载，作家拿到不菲稿费后，再出单行本，再拿版税的。用中国人的说法就是，在日本报纸、杂志上连载是作家的“月工资”，而出书的版税则是“年终奖金”。当然，在日本能拿平媒“月工资”的作家也是少数，因为没有那么多报纸、杂志让你连载，所以大部分作家还是不能靠写作维持生活，他们必须有固定的工作，写作只能是副业。所以说，作家在日本肯定属于“低收入人群”。
　　晶报：我在一些日本老电影里都看到这样的画面，就是在空间有限的日本家庭里，都能看到榻榻米上摆着一个或几个小书架，上面摆放着几套装帧非常精美的丛书，类似经典文学、文库什么的。据您的观察，日本普通人家的藏书是怎样的风景？
　　李长声：日本在“二战”前确实有过藏书的风潮，那时几乎家家都有一套文学全集，到了上世纪五六十年代，这个风潮也延续了下来，很多家庭都摆着壮观的文学大系，有日本文学全集、世界文学全集及各种思想家全集。但到了日本的电器时代，很多家庭开始买实用的电器，而家里的空间又太小，就只好把成套的丛书当废纸卖了。当时日本有一个作家叫出久根达郎，他在“扔书时代”开了家旧书店，在1973年石油危机的时候，毫不夸张地说，他拿一卷卫生纸都能换一套精美的文学全集。

对日本文学的阅读止于村上春树
　　晶报：除了写作，您也从事日本文学翻译，事实上，在1988年出国前您就曾经翻译过日本小说。
　　李长声：是啊，我最早在国内翻译的有西村京太郎和水上勉的侦探小说，还有讲谈社一本关于日本出版业的书。去了日本后，好多年我都没有涉足日本文学的翻译。后来，台湾的木马出版公司要出版一套日本武士小说，想请我翻译藤泽周平的《黄昏清兵卫》，因为藤泽是我喜欢的作家，我就答应了，谁知翻译这本之后，信心、兴趣都上来了，跟着又翻译了藤泽的另一部作品《隐剑孤影抄》。这两本书的大陆版，今年会由译林出版社出版。
　　晶报：刚才谈到藤泽周平，我想知道还有哪些日本作家是您喜欢的？
　　李长声：以前，我在国内编辑《日本文学》杂志时，读的都是译文，那时喜欢的日本作家都是大名鼎鼎的，川端康成、三岛由纪夫……等到日本后，自己很是认真学了一段日语，很快就能读原文了，也就找到了自己真正喜欢的作家，包括丸谷才一、谷崎润一郎、池波正太郎，另外，司马辽太郎、初九根达郎、加藤周一的作品我也喜欢，我喜欢这些作家的小说，也喜欢他们写的散文、随笔。说起来，我还是喜欢日本传统文学，村上春树之后的日本作家，我基本上都是只知其人未看其书了（笑）。
　　晶报：您以前多是写短篇随笔，今后会不会写出关于日本研究的长篇专著？会不会写小说？
　　李长声：长篇专著？我想我是不会写的，因为我这个人没什么耐性，也坐不住（笑）。说到小说，我以前曾经写过短篇小说，那是很多年前的事了，不过事实证明，我不太会讲故事，也没有多少想象力（笑）。
　　晶报：旅日这么多年，您现在还有没有对日本想写但一直没写的领域？
　　李长声：太多了，随着自己对日本越看越多，越看越深，也就会有越来越多想写的东西。另外，也会发现自己以前的一些认识非常片面、肤浅，甚至是错误的。因此，我也很想对自己以前写的东西做做修订。有朋友发现，我近来写文章会有以前写过的主题，这不是重复，而是我现在对这个主题的认识加深了，甚至改变了。说到我目前特别感兴趣的，是禅文化对日本文化的影响，比如禅文化直接影响到了日本的建筑、服饰、书法、绘画等方面。我们以前总是说中国的唐代对日本影响很大，但在我看来，中国的宋代对日本人文化、生活的影响或许更大，因为正是在宋代以后，茶和禅同时从中国传入日本，而两国真正的民间文化交流也开始频繁起来。我们知道日本的现代文化是在江户时代形成的，而对江户时代影响最大的正是中国的宋、明。中国现在有些人看日本文化新奇，其实我们在宋、明时不就是这样嘛，只不过我们的文化传统断了。另外，也有些国人说日本人都信佛，这也是没有道理的。
　　晶报：据我所知，在幕府时期日本寺庙绝非是一个单纯的宗教单位，而是具有社会基层单位的功能。
　　李长声：你说得非常对。日本过去的寺庙就像我们的派出所，它是管理人民的，不能算是宗教单位。事实上，日本的寺庙一开始是幕府为了反对天主教而鼓励兴建的，当时所有的人都要到附近的庙里登记，并信奉这个庙，给庙里捐钱，而有人要出门旅行，也必须有庙里开的通行证。周作人曾经说过，想要了解一个民族的文化，就必须要了解他们的宗教。我也觉得，宗教是了解日本的另一个路径。

日本在文化上发达，但在思想上一直落后
　　晶报：说起来，中国人对日本的情感总是很复杂，拿我自己来说，我喜欢日本的文学、电影，与一些日本人打交道时，也能感受到他们的礼貌与教养，相处起来非常舒服。但不可否认的是，中日两国又有着太多沉重的历史。您旅日多年，想听您评价一下日本这个国家。
　　李长声：首先要诚实地说，我对日本是有好感的。我喜欢日本的文化，中国现在的文化对我来说，有些过于激烈、凶猛了，而日本文化里则有中国宋、明文化那种安逸、平和。我也非常喜欢日本的生活方式，我在日本最舒服最安逸的是丝毫不用去参加什么会议，也不用思考选谁，因为我只拿绿卡并没有入籍，所以没有选举权。但我感觉这种状态非常自由，在我看来，人最大的自由就是摆脱政治与权力的束缚。在生活中，我喜欢跟日本朋友一起去泡泡温泉，喝喝小酒，再有就是平静地看书。我们顺着日本文化往上溯源，都能溯到中国文化，所以我常对别人说，我是在日本找到中国古文化的，起码是我想象中的中国古文化。而在国内呢？老实说，我在出国前连一次庙都没有进过。
　　晶报：其实，我们自认为在日本看到的中国古文化，也只能是我们对中国古文化的想象，因为都没有参照物了嘛。
　　李长声：一是没有了参照物，另外，我们也没有了鉴赏的教养。也许周作人那代人还有那样的教养，能看出日本文化里哪些来自中国文化，哪些是他们自己衍生出来的自己的文化，而我们是没那本事了，我们的下一代就更没有了。不过，在我看来，从中国文化发展出的日本文化，要更精致，更为他人。
　　晶报：说到日本人的为他人，我想起读约翰·赫西的《广岛》，有一段让我非常震撼的文字，是说在广岛核爆后，有人被压在瓦砾下，然而在求救的时候，都会在“救命”前面加一句“如果你方便的话”……
　　李长声：我不会觉得震撼，因为我在日本听得太多了。“如果你方便的话”、“给你添麻烦了”，这些已经成为了日本人的说话方式和思维方式。其实中国人以前也是这么有礼貌，这么有教养，这么为他人的，只不过割断传统后，我们这些好的传统都丢失了。我曾经听一个朋友感慨日本人的敬语如何如何多，我就对他说，其实这些都是我们儒家的东西啊！
　　晶报：因此也有不少人说，中国在历史上是对日本有恩的，而日本对中国却是忘恩负义。
　　李长声：不可否认，中华文化在历史上确实深深地影响了日本文化，但我们认真去分析，中国人在历史上几乎没有主动去日本弘扬中华文化，东渡的要么是弘扬佛法的僧侣，要么是亡命天涯的朱舜水，因此，我们的文化大多是被日本人自己拿走或者偷走的。等到了江户时代，日本开始闭关锁国，后来又是全盘西化，与中华文化渐行渐远。另外，不少日本人一直都有这样一个心理，就是在明亡之后，他们认为真正的中华文化不在中国，而在日本。因此，后来日本发动侵华战争，那些侵略者中不排除多少也有一种代表中华文化再次“入主中原”的心理。我一直都说，日本在文化上很发达，但在思想上一直不先进，甚至一直是落后的。
　　晶报：再说回日本的文化，我觉得日本文化虽然精致，但过于阴柔了。
　　李长声：对，日本人要抒发情怀和感慨的时候只能写汉诗，因为汉诗能言志。而日本人用日文写的徘歌、和歌和短徘句，就只能言情。中国有些人误以为日徘句只有两句，实际上是不对的，日本徘句是有十七个音，以五-七-五排列，即五个音，七个音，五个音，而这十七个音组成的句子，通常是没有结尾的，这也可以视为一个残缺的句子。

日本对中国历史的研究主要是“利己”
　　晶报：从生活中接触到、观察到的日本人那里，您觉得日本人现在对中国的主流态度是什么样的？
　　李长声：我接触的朋友都是比我年纪大的，他们大多是左翼人士，对中国抱有好感。至于年纪轻一些的，我能感觉有不少人瞧不起中国，这种情感隔阂里既包括他们对甲午以后的中国的观感，也包括他们对当代中国的观感。比如我们一些有了钱的同胞去日本旅游，所表现出的无知、狂妄和没教养，也确实让日本人瞧不起，让他们觉得自己虽然在经济上落后了，但在文明上却优于中国人。其实，日本在战后也经历过贫穷，乍富，进而猖狂的时代，以及后来经济泡沫的破碎，这些经验都是我们中国人要总结和汲取的，我们不能走日本人的老路。不过，坦白讲，我在日本20多年，没有一次被日本人歧视的经历，也没有任何受挫感。
　　晶报：我知道日本人喜欢中国的古典文学名著，像《三国演义》、《西游记》，据您观察，他们对中国现当代文学关注么？
　　李长声：日本人喜欢三国故事其实是有原因的，那是因为日本的历史在中国三国时期前是没有文字记载的，日本有文字的历史是从陈寿《三国志》里的《东夷传》开始的。至于日本对中国现当代文学的关注，我觉得是非常少，这从日本书店里很少看到中国现当代作家的书就能看出。
　　前些年为了两国友好，日本也象征性地翻译了一些中国作家的书，但摆在书店里很少能卖出去。我跟日本朋友也交流过这个问题，他们认为，这些年中国的经济是上去了，但文学并没有上去。
　　晶报：一直以来，日本学者对中国的研究都比中国的学者对日本研究更全面更深入更着力更透彻，您对此怎么看？
　　李长声：我刚才说了，日本有文字的历史开始于中国的史书，因此日本人研究中国历史，首先是为了“利己”，也就是说，他们首先是通过研究中国历史来研究他们自己的历史。相比起来，中国人不大需要研究日本的古代历史，我们对日本的研究是从后往前式的，这是因为明治维新以后的日本领先于当时的中国。另外，日本近现代研究中国着力很深，也是在为侵略中国作准备，而中国并没有侵略日本的诉求。因此，我觉得中国学者研究日本历史不及日本学者研究中国历史是正常的。另外，我觉得中国人一直有一个误区，就是只相信西方人对日本的研究，而不信任我们自己对日本的研究。其实中国近现代研究日本的学者很多，比如黄遵宪、戴季陶、周作人等等，他们都对日本有深入、独到的研究成果，未必不及西方学者。
　　晶报：近年来，中国涌现出了很多像您这样研究日本的民间学者，比如萨苏、汤祯兆、宗泽亚……
　　李长声：我觉得这是好事。据我了解，汤祯兆比较侧重日本的流行文化，像电影、音乐等，而萨苏比较着重日本军事研究，宗泽亚则是最近比较出名的，他做了一些关于甲午战争和明治维新的研究。我觉得这些民间学者侧重点不同的研究，会让国人对日本的视角更广泛。接下来，我希望中国研究日本的民间学者与官方学者能多一点交流和碰撞。另外，我觉得对日本的研究，不能仅限于为政治服务，要从文化根源上深入了解。

李长声
　　旅日作家、日本出版文化史研究专家。1949年生于长春，曾任《日本文学》杂志副主编。1988年自费东渡，一度专攻日本出版文化史。自励“勤工观社会，博览著文章”，上世纪九十年代以来为北京、上海、广东、台湾等地的报刊写随笔专栏。