勿忘国耻──流沙河专访

　　问：沙河先生，今天请您谈谈抗战时期的老成都，您当年亲历的事和所见所闻。
　　答：抗战这个题目和我关系很深。我是抗战爆发第二年上小学的，当时我已搬回老家金堂县城。我一上学就知道抗战开始了。那个时候不说抗日战争，说“打抗战”，而且知道，这回要跟日本人拼命了。老师讲，如果不拼命，中国从此就亡国了，亡国就要当亡国奴，悲惨得很。老师举例，朝鲜人就是亡国奴，日本人喊他们跪下他就跪下，喊他们趴倒他们就趴倒，日本军人踏着他们的背跨上马。
　　一上小学，唱的有一首歌，叫《热血》，电影《夜半歌声》的插曲，唱的是“追兵来了，可奈何，可奈何！娘哟，我像小鸟儿回不了窝。我愿做黄河里的鱼，不愿做亡国奴。亡国奴是不能自由的哟，鱼还可以作浪兴波，掀翻那鬼子们的船，不让他们渡黄河。”
　　我上小学的时候，母亲用旧布给我缝了一个书包，父亲写了核桃那么大的8个字：“抗战到底，抗战必胜”。母亲就用红布把字剪下来，缝到我的书包上。有些同学的书包也有类似的标语。一个小学生，背起这样的书包上学放学，就表示每天都不忘记抗战。

　　问：成都的老百姓是怎样支持抗战的？
　　答：出钱出力嘛。成都人在少城公园开“献金大会”，不像现在这样捐，还要留个名字，那时候根本就不留名。开会的台子底下放些箩篼，然后大家就朝里头丢钱丢金银首饰。听大人说，金戒指丢了一箩篼。你看得到成都人的性情，这个做不到假的。
　　小学生咋个办？我就把跟母亲要的钱存起。当时用的是当二百的铜元。学校喊捐的时候，我一次就捐了10个铜元，相当于现在的10块钱。那是小学一年级，老师在操场上向全校同学特别提到我的名字，我就很不好意思。我小时候见不得世面，胆子小（笑）。
　　抗战期间，我印象很深的还有派壮丁。我们县城西街上有个川主庙，庙子里住满了壮丁。一批有两三百人，就在庙子里集训。我们每天走那儿过就看到他们操正步、喊口令，还要跑步、唱抗日歌。一批批壮丁操练好了就开走，新的一批又来了。城里这种壮丁兵营就有好几个。四川是壮丁大省，抗战时期，四川百万壮丁上战场，何等的悲壮。

　　问：这些壮丁怎么来的，是像电影《抓壮丁》那样拉来的吗？
　　答：壮丁十之九九是自愿的。四川的壮丁，主要是在农民中间摊派。当时的说法叫三丁抽一，五丁抽二。去了就有安家费，一般是发给黄谷两三担。当兵自己有一份粮，还要给家里一份粮。但是这种摊派也要取决人家的自愿。还有一些农民穷，没有派到他，他主动来。当时的民气是什么？是打抗战，所有的老百姓都晓得，当兵肯定苦，但亡了国才真正苦。

轰炸成都
昨日繁华地，今日瓦砾场
　　问：您见证过日本飞机对成都的大轰炸，当时的感觉是什么？
　　答：非常恐惧。第一次轰炸是1939年6月，我读二年级。那天警报响了，我们家的人都在院坝的古槐树下，并没有慌乱。因为金堂县城在成都正东，相距36公里。日本飞机炸成都，一般都是从金堂上空过。我们看到日本飞机从东边飞过来，飞机每3架一组，排成品字，一共27架，9个品字，排成一个Ｗ形。我堂兄的九姨爹是中央大学毕业的，他说是一个飞行大队。飞机飞到我们槐树顶上，天摇地动，声音恐怖，整个家中的长辈、亲戚、数十男男女女，脸色惊白，儿童吓得打抖。飞机隆隆隆过了头顶，再往西飞，就是成都方向，Ｗ就变成了Ｍ。忽然又排成一字。九姨爹说，马上要投弹了！隔了两三分钟，就听到咚咚咚爆炸声，在金堂能感到地面震动。
　　第二次大轰炸，那天刚吃完夜饭，响起警报，母亲带我们几个娃娃跑警报，躲到西门外乡下。日本飞机来了，在成都方向丢了照明弹，把西天照得雪亮。这次看不见飞机，只听到爆炸声。成都那边很快燃起大火，映红了半边天。火光也映红了金堂的冬水田，那个景象让人难忘。

　　问：几次大轰炸成都人死伤多少，城市被破坏到什么程度？
　　答：我当时不在成都。听家里的长辈、族兄讲了成都炸后的种种惨状，真是昨日繁华地，今日瓦砾场。成都街巷都是木结构，炸后大火蔓延，很多条街被毁，遗体烧成炭黑。后来我查阅民国史料，8年抗战，日本飞机轰炸成都22次，成都人死伤3400多人。最大的一次轰炸在1941年7月27日，称“7·27惨案”，日本出动了108架飞机。
　　但是从第一次轰炸起，成都就有很多民间义士自动组织起来，救死扶伤，没有任何代价。华大、中大、金大一些学生和市民组织防护团，不等日机停炸就去抢救伤员，自己被炸伤，甚至炸死。天主教徒，文殊院的和尚都组织了救护队。当时的报纸，并没有一一表扬这些义士，说明这属于正常。大轰炸中也看得到当时成都人的道德水准。

　　问：日本飞机为什么要频频轰炸成都？
　　答：成都是大后方，当时支撑中国抗战的人力物力全*成都平原，日本人大概感到成都之可怕。重庆虽然是陪都，但是粮食少呀。原来说8年抗战，四川贡献大，这个说法可能不确切。因为中国几乎都让日本占领了，完整的就只有四川、贵州、云南，还有甘肃、新疆，这些地方与四川没有可比性，当时中国唯一的一个很富庶，人力资源丰富、物力资源丰富的地方，就是四川。所以我说，四川就是当时中国最可*的民族复兴基地。如果没有四川，没有成都平原，中国可能早就完了（笑）。

我修机场
全球最大的机场，竟出自10万川西农民之手
　　问：看您的《老成都》，一群中学生去修轰炸机场，感觉很滑稽，也很神圣。
　　答：那是工期最紧的时候，把我们中学生也征用了。1944年，为了配合盟军反攻，四川要赶修4个机场，在广汉、新津、邛崃、梁平。广汉是重型轰炸机场，铁定6月份完工。我们是5月份去支援了7天。一群娃娃排起队，穿着童子军装，腰杆上带个搪瓷碗，我们从金堂县城走到广汉的三水镇。
　　从来没有看过那么大的场面，几公里的跑道上，昼夜赶工，人就像一大群蚂蚁。修广汉机场是10万民工，川西平原10个县，每县出上万民工。这里全部是手工劳动，人拉肩扛，没有任何施工器械，连洋铁锹都没有，只有锄头，而且是农民自己带来的。还有农民用竹子在现场编撮箕、鸳篼。
　　分给我们学生的是很短一段跑道，在上面垒一层人头石，灌黄泥浆、铺河沙，一共垒三层，厚一米，才能承受轰炸机的降落。我瘦小，担不动石头，就垒石头，蹲久了就跪在地下垒。那时候学生穿的是短裤，膝盖跪破了，发炎流脓。我们城里的娃娃，虽然说不上娇生惯养，但毕竟没有做过这些。5月份的太阳，中午带个草帽还可以，下午三四点，草帽遮不到，叫穿腰太阳，晒得脱一层皮。一个星期后回去，家里的狗认不出我，咬我。但是那7天我终身难忘。

　　问：什么让您终身难忘？
　　答：当时机场已经基本完工，美国空军进来了，机场上停了很多架翅膀很长的B-29。后来才知道，广汉机场是当时世界上最大的重型轰炸机B-29的机场。这种飞机4个螺旋桨，载重量75吨，续航能力12个小时，能从成都平原起飞，直接轰炸日本本土，然后飞回来。更让我惊奇的是，全球最大的机场，竟出自10万川西农民的原始手工劳动，而且仅用了半年时间。这回让日本人害怕了。6月份机场建好，由广汉机场起飞的B-29，不断去轰炸日本人的武汉机场。当年轰炸成都的飞机就是武汉来的，现在轮到我们炸他们了。日本没有那么大的轰炸机，武汉机场不起作用了。而且，自从修建广汉机场，日本飞机的轰炸目标变了，他们只轰炸机场，不炸民用设施。史料记载，成都从此没有再遭日机轰炸。
　　1944年6月的一天，我还在床上，就听到震耳的隆隆声，B-29一架接一架从金堂上空越过，隆隆声吼了一个早上，直到吃完早饭才停，我估计有上百架B-29从广汉机场起飞。后来我知道了，当天四川的4个重型轰炸机场，各起飞上百架，500架飞机轰炸了日本的钢铁重镇八幡市，摧毁了日寇的钢铁工业，使它不能再生产武器。那一天才意识到，我修机场是参与了一件很伟大的事情（大笑）。

了犹未了
60年后，美国B-29飞行员委托女儿来寻流沙河
　　问：您很看重修机场这件事情？
　　答：我这辈子也没有做什么事情。回忆起我所做过的事情，称得上“伟大”二字者，只有修机场这件事了。我写的这些书都不足道。很多人都是这样，海峡对岸的余光中，写的好多书都提到抗战。我是越到后来越意识到，我不能忘记抗日战争，20世纪中国打了那么多仗，8年抗战是最光辉、最艰苦、最全民的，也最伟大。
　　修机场这件事情还留下一些余波。多年后，我在菲律宾马尼拉凭吊二战美军墓园，那里二战纪念馆的一面墙上，有一幅东亚巨型地图，在中国四川的方向，画出一个很大的红色箭头，向东直刺日本的八幡、东京。不看英文说明，我晓得那个图示是指B-29从成都平原起飞，就是我修过的机场，我哭了。
　　1995年，抗战胜利50周年，我写了一篇文章，叫《二战我修飞机场》，在台湾发表了，编辑还加了按语，说这篇文章让我们回到了过去，看到了全民抗战的意义。这就是我想不到的。我去修了7天机场，50年后还会写这么长的文章，那么多台湾人读，还有美国人读。一个当年住在广汉的美国B-29飞行员，正在搜集与B-29和广汉机场有关的资料，他看到我的文章了。

　　问：他给你来信了？
　　答：没有。他喊他的女儿林达（音）来找我。在确认了我的身份后，林达采访了我。她说，她父亲老了，腿出毛病了，不然会亲自来。她说：美国有一个B-29协会，正在犹他州建一个B-29纪念碑，凡二战期间与B-29有关的人，都有资格为纪念碑加一块砖，砖上刻上其人的名字。你也有一块砖。

　　问：60年后，B-29飞行员的女儿来寻您，有什么感慨？
　　答：这些都是当初一个间接参加了抗战的娃娃，他当时所意想不到的。正如佛教里的那句话，天下事了犹未了。这叫了犹未了。干了7天，早就了了，但是还没有了，几十年后还有这些事情，包括今天你来采访我（笑）。

　　问：小时候的这些经历，给您一生留下了什么影响？
　　答：就是顾炎武的那句话，“天下兴亡，匹夫有责”。抗战的经历也印证了这句话，匹夫有责。这个观念就是在抗战期间形成的，影响了我的处世为人，影响了一生，老是觉得我有责任。大概这就是影响。

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• 流沙河
  

流沙河老师是抗日战争历史的见证人。
勿忘国齿，强我中华！

以下是引用沉默四百年在2005-8-18 15:09:35的发言： 我爷爷在广汉修了一年的机场。纽约时报曾经盛赞他所在的群体:有这群伟大的中国农民，盟军无往不胜!
我爷爷能写会算, 但是在"四清"运动的时候,坚决不充当写手, 写某某某的材料.
这位我从来没见过面的亲人, 这位默默无闻的抗战英雄，1959年的一个下午，和他的妻子──同样是我没见过的奶奶──双双饿毙在富庶的川西盆地. 那是一个风调雨顺的季节。
专制独裁不除,国永无长治，民永无久安.
被愚弄得不懂什么是真正的尊严\不懂如何去捍卫做人的尊严\郁郁不得志的奴才粪青们,你们懂什么叫国耻!!!

你爷爷奶奶被饿死了，同样，我也有亲人被饿死了。那是一个该谴责的年代。
但我搞不懂，因为饿死了你爷爷奶奶，日本人侵略中国就合理合法了？
那个年代，之所以饿死了那么多人，当权者固然摆脱不了干系，但列强多年来强盗般的行径，美苏的封锁，还有，中国社会自身的愚昧落后，才是导致这场灾难的根源！

以下是引用沉默四百年在2005-8-18 16:55:37的发言： > 不是说1942年开始,抗日战争的领导权就转移到中共手里了吗?那怎么1944年国民政府和美国人还在打这么坚苦卓绝的仗呢?某无耻势力上星期在香港做展览继续厚颜欺人. 去他妈的！

B-29

当权者篡改历史，这在中国是家常便饭般的事。要想改变这种状况，必须靠广大民众的觉醒。

但我同样搞不懂，这与日本侵略中国的合理合法性有何关联？

因为这样，日本侵略中国，就合理合法了？

或许，日本侵略中国，是当权者编造出来的事实？日本只是来“解放”中国？

以下是引用沉默四百年在2005-8-19 12:43:14的发言： 韦, 你脑袋还是有点不正常! 我什么时候说过日本侵略中国是合法的?对于日本法西斯，我的观点是,用原子弹炸了它也没什么好后悔的(但我坚决反对在以后的战争中任何一方使用核武器)!

首先表示欢迎！“对于日本法西斯”，你终于说出这样的话了，好！

以下是引用沉默四百年在2005-8-19 12:43:14的发言：　　你知道现在的日本是什么样的国家性质吗?你说到中国社会自身的愚昧落后是灾难的根源，非常准确!但是,你有没有把愚昧落后的面貌仔细看清楚，找到愚昧落后的根源呢? 这么几十年过去了，中国失去了多少进步的机会?导致中国落后的直接原因是: 一 暴力革命，二 专制独裁。正因为这两个原因,导致中国落后，导致中国被人侵略! 被人侵略被人封锁不是中国落后的根本原因,而是落后的结果!

关于日本的国家性质，我想也不用多言。简单对比一下：德国的政要，几乎年年参加纪念反法西斯战争胜利＊＊周年的活动。日本呢？年年参拜靖国神社！这个对比，难道还不足以说明问题？

你说导致中国落后的直接原因第一是暴力革命，那么试问，如果哪天中国人民揭竿而起，反而还会导致中国社会更加愚昧落后？再看看西方近代史。一场场革命如疾风暴雨般倾刻而至，一夜之间，封建统治者纷纷倒台，由此，才造就了当今西方较为民主的政治制度。所以说，真正导致中国社会愚昧落后的原因，不是暴力革命，而是你所说的第二个原因──专制独裁，也就是中央集权。

至于被人侵略被人封锁是落后的结果之说，道理虽然不错，但有为人开脱之嫌。我们愚昧落后，从人道主义立场出发，那些强者们是不是应该来帮助我们拯救我们？但他们只是来压迫、来掠夺。总不至于我们愚昧落后，他们的压迫、掠夺就合理合法了吧？他们的文明体现在哪里呢？他们的人道主义又体现在哪里呢？

以下是引用沉默四百年在2005-8-19 12:43:14的发言：
老兄，有许多书我想可以介绍给你了。首先想介绍给你的,是上海十五社科研究计划里的:西风东渐:中日摄取西方文化的比较研究. 对于日本问题，你对历史没有比较研究过，就没有发言权.

在当当网上能买到: http://www.dangdang_com/product_detail/product_detail.asp?product_id=7442489

还有一本,近代中国自由主义宪政思潮研究. 在当当网上找不到。我想你应该有办法找到这本书的。这本书，将告诉你中国失去的是什么样的机会。应该从什么地方继续出发。)!

你的好意我心领了。经你一介绍，我也有点兴趣了。如果有机会，我会看的，而且，我也相信，这些内容一定也是我所感兴趣的。谢谢！

以下是引用沉默四百年在2005-8-19 13:05:44的发言： 韦,我想我们都认同我们类似的背景(毕竟都是四川人)，那么应该有点谈话的基础了。请你关注以下的人际/国际交往模式(托马斯—基尔曼冲突解决模型)……我想请教一下你，你认为，在现在的国际关系中，中国真的能做到"独善其身"吗?而在我们俩长期以来的论辩关系中，你认为你是采取什么思维模式?

再次表示欢迎！这才是讨论问题的方式。

中国要做到独善其身，虽然几乎是不可能，但也不是完全不可能。如果咱们中国人能像韩国人那样爱国、那样团结，独善其身还不容易吗？关键在于，咱们中国人一盘散沙，老是窝里斗，而且内战内行，外战外行。

要真正做到独善其身，只有等到中国真正强大起来的哪一天。要想中国强大，我们就必须自强不息。怎样才能自强不息？首先就得对自己、对民族有信心，学习别人先进的东西，去其糟粕，不盲目崇拜别人，更不能视本民族的一切为狗屎。我们并不低人一等。别人鄙视我们，是因为我们落后，我们就更应奋起直追，而不是因此而鄙视自己、鄙视同类。

关于思维模式。我不认为我在遵循某种思维模式，当然，我同任何人一样，也有构成自己思维的基本框架。这是不可避免的。如果有一天，我意识到自己在因循着某一种一成不变的思维模式的话，我想，我一定会打破它的，不然，就毫无创见，行尸走肉一个。君子择善而迁，不能固守一个模式。

说话负责兄：

他不是沉默四百年。四百年能说出这样的话？

以下是引用沉默四百年在2005-8-19 20:01:45的发言： 首先，我们不要用肺说话。

呵呵，我不明白了。

小学生都知道，说话全靠肺部呼出气流造成声带振动，从而发出声音的。这是起码的自然科学知识。我们如果要崇洋，就要撑握这最起码的知识。

如果我要耍点小聪明，那我就这样回敬你了：不用肺说话，莫非用肠道产生的气来“说话”了？这是人类不用肺而利用气流“说话”的另外一种方式了，通常称为──放屁。但这样说话，有失君子风度，我收回这话。希望我们今后都不要用这类似的话来讨论问题。

以下是引用沉默四百年在2005-8-19 20:01:45的发言：
其次，中国独善其身是根本不可能的事.比如,你只知道魔戒这部电影好看，但你知道在这部电影的整个制作流程中，有多少国家参与合作吗?

合作是国际关系发展的大趋势，没有任何国家能摆脱这种牵连、超然于人类文明进程之外而成为独立王国。朝鲜也不例外。因此，合作并不等于丧失了独立的主权；既然拥有独立的主权，独善其身就只是技术问题而非原则问题。关键在于，你做不做得到？

以下是引用沉默四百年在2005-8-19 20:01:45的发言： 再次，对韩国你了解得也太少了。动不动就把韩国人如何如何爱国搬出来。

好像我还是第一次提到韩国人吧？怎么说我“动不动就把韩国人如何如何爱国搬出来”？

你这种讨论方式太武断！