小母牛90后志愿者：在这里，我看到了幸福

　　国际小母牛于1984年进入中国，1985年正式在中国实施扶贫项目。2008年和2011年分别在四川和上海本土注册为四川海惠助贫服务中心和上海海惠社区民生发展促进中心。在“小母牛公正和可持续发展的十二条基石”的理念指导下，通过向贫苦户提供牲畜、农作物及相关技术培训帮助他们实现自力更生。农户得到帮扶后，还承诺“传递礼品”，把牲畜的下一代或等值款项、知识和技术传递给其他有需要的家庭，最终令整个社区受惠。30年来在中国16个省、市、自治区执行扶贫项目，帮助超过10万家庭，捐赠逾600万头/只牲畜。2013年小母牛项目获第二届公益慈善项目大赛金奖。　　近日，记者采访了小母牛（中国）顾问委员会主席毛振华家庭，并与其子女分享了在小母牛中国2015牛犊会公益训练营中的经历。以下为采访内容。

新民晚报：我想问一下，这次来参加这个访谈，你是想主要跟我们分享哪些故事呢？

毛赛：我这边主要是想分享一下我参加小母牛这几年的公益经历，我觉得非常好玩，对于我自己产生了很多正能量，我想把这些东西分享给大家。

新民晚报：你可以简单说一下。

毛赛：我参加海惠·小母牛的活动，从第一次参加到现在8年的时间了。我那个时候还是一个大学生，之前忙活很多事情，做什么留守儿童的项目，也去农村跟着家长们去农村做过扶贫，捐过钱。后来我大二的时候，接触到了小母牛，去那边实习了两周。觉得跟我原来经历的事情都不一样，我原来去一些不管是扶贫，还是关爱留守儿童，支教这些活动，孩子们看见我都很兴奋，但是去到小母牛，帮扶的对象眼睛里都很幸福，觉得很不一样。后来研究这件事情，觉得小母牛作为一个国际的大组织，非常专业，是由专业的公益人士从事的事情，他们对于公益的理解比这种非公益人士深很多，对于我的触动非常大。他们可能更关注的不是说解决帮扶对象一时的问题，而是说怎么着可以设立一个非常长久可持续性的帮扶计划，不是说给农民一两张人民币，而是说给他们真正的帮助，协助他们一块走出比较贫困的现状。我觉得这一点对我来说是吸引力非常大，所以说，我现在也算从大学时期就一直经常参与小母牛的活动，到现在。
　　现在我们又把我的弟弟也带进来了。我们在小母牛的“牛犊荟”，主要是面向高中生和大学生。做这种具有国际标准，非常专业的志愿者训练营。

新民晚报：这个组织叫做什么名字？

毛赛：牛犊荟。因为上面的组织叫做小母牛，所以我们就想找一个比小母牛年纪更小的物种，就叫做牛犊荟。

新民晚报：您今年多大？

毛赛：27。

新民晚报：您现在在哪里工作？

毛赛：互联网金融行业从事征信工作。

新民晚报：您第一次去海惠·小母牛项目，是去的哪里？

毛赛：当时正好是5·12大地震，我去的是四川。小母牛的灾后重建办，2010年的。

新民晚报：灾后重建？

毛赛：对。

新民晚报：是汶川吗？

毛赛：汶川和北川两个地方。当时做的事情主要是跟当地的农牧局，畜牧局，海惠·小母牛跟他们合作。通过一些政府的力量，帮扶这些经受过地震灾难的农户，帮助他们重新通过饲养的方式来创造收入，是这么一件事情。我当时参与的是整个项目的搭建，以及初步的农户培养，帮扶，怎么帮助农户，不仅是把牛给了农户，也要告诉农户怎么养牛和生牛，这样的活动。

新民晚报：主要是畜牧业上的一个援助项目。

毛赛：没错。

新民晚报：除了这个项目之外，还有哪些？

毛赛：我当时去的话主要是参加这个项目。在四川待了两周，主要是北川、汶川这两个地方，跟畜牧局一起交谈，如何培养农民的帮扶意识，做这些事情。

新民晚报：在你之前说过，你觉得小母牛和其他的公益组织，或者一些志愿者相比会非常专业，你能给我举两个例子吗？这个专业让你最印象深刻的有哪些？

毛赛：我觉得他们有一个传承。因为现在有很多公益活动花费了很大精力和财力，但是都是一次性的。比如说大学生暑假去支教，两个星期，三个星期回来了，没有什么后期活动了。或者可能一些企业家们去种树、扶贫给当地发一些油、吃的之类的、农作物种子之类的，也是一次性的。小母牛最重要的是做礼品传递，能够把爱心传承下去，具体操作模式是这样。比如说一个农户作为帮扶对象，小母牛会给他送两头牛，送完牛之后，小母牛还会告诉他这个牛怎么养，怎么培育，怎么繁殖。、
　　然后在整个帮扶的合同里面，最重要的一点是叫做礼品传递，在两年或者三年后，这个农户需要再还两头牛给下一个农户，就是另一个需要帮扶的对象。这样等于最开始这两头牛的爱心又传承下去了。这样是有一个可持续性发展的这么一个步骤，我觉得这个是非常非常有特点的。

新民晚报：我想再知道一下，之前说到畜牧业的公益项目，是不是还有其他类型的？不只是畜牧业的？

毛赛：主要是以畜牧业为主。牛、猪、兔子，主要还是以畜牧业为主。

新民晚报：我是指整个小母牛的慈善项目，是不是不是以畜牧业为主？

毛赛：主要就是以畜牧业为主的。

蒋毅：我补充一点，我们这个畜牧业是主体项目里面执行的领域。我是海惠·小母牛的资源开发总监蒋毅，我回答一下您刚才的问题，我们这边的畜牧业是我们项目里面主要的领域，当然我们项目里面还包括有农产品、种子这方面，也是根据社区的需要这样子来进行帮扶的。但是动物扶贫是我们一贯坚持的，也是我们的主体。

毛赛：小母牛除了畜牧业以外，还会提供一些像种子之类的帮扶，但是根据帮扶对象的需求，主打产品还是畜牧业。

新民晚报：海惠·小母牛在中国的总部是在哪地？

蒋毅：我们在中国目前总部是在四川成都，因为我们在中国是30年前进来的时候就是在四川做项目。但是我们在北京和上海都有办公室。2011年上海市民政局邀请我们参与上海对口援疆项目，因此我们在上海市民政局注册了民办非企业机构。另外我们在香港也有一个香港小母牛分会，专门为中国项目筹款。这个香港小母牛目前也是有差不多20年的历史。

新民晚报：在中国大陆，小母牛已经有30年的历史了吗？

蒋毅：对，我们从1984年进来，85年正式开始，到今年正好30年。

新民晚报：小母牛一个诞生的背景能跟我说一下吗？

蒋毅：小母牛机构的创始人是一位叫丹·威斯特的美国人，在1936-1939年西班牙内战期间去战场救济战争难民。在战场上发现很多儿童，缺粮缺牛奶，营养不良。开始运送了一些牛奶过去给孩子们喝，后来发现牛奶经常处于短缺的状态，喝完了之后还发现有很多人喝不上，他后来就想，与其送一杯牛奶，还不如助他养牛。他希望提供一个持续性的供给。所以就回美国第一批筹了几十头牛，交给西班牙当地的家庭，这样的话让孩子们通过自己的努力持续地得到营养。所以我们的公益理念也就是送人牛奶不如助人养牛。1944年，他正式创立了小母牛组织。

新民晚报：进入中国的背景是怎么样的？

蒋毅：实际上我们在1946年，二战结束之后，那个时候我们应该是在民国时期，小母牛向中国运送了550头牛，从上海登陆的，对中国这边已经进行了一次帮扶。我们正式进入中国是在1985年，我们当时是跟四川省的畜牧局合作，把一些优良的品种引进到四川的，有一些贫困的家庭，在社区里面发放小母牛和羊，发放两个畜种，通过30年的时间，我们在全国16个省市，总共帮扶的家庭达到11万户。

新民晚报：我想知道一下，我们的组织在中国是挂靠在哪一个部门下的？

蒋毅：我们在中国有两个法人机构，一个是四川海惠海惠助贫服务中心，四川科协是我们一个主管单位。另外一个是上海海惠社区民生发展促进中心，挂靠机构是上海市民政局。

新民晚报：我们组织的性质是社会非盈利机构？

蒋毅：是非盈利机构，属于操作性的NGO。因为我们纯粹都是自己做项目，这样子。

新民晚报：现在小母牛在整个世界上的规模能跟我介绍一下吗？
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蒋毅：我们在全球71年中曾经在125个国家有过项目，帮扶过2060万家庭。目前我们还在30个国家正在执行项目，其中主要是亚洲、非洲和拉丁美洲国家。亚洲11个。非洲我们也有10个国家，其中东非是最大的项目点，比尔·盖茨是我们非洲项目主要的支持人，捐助人。其中还有在欧洲，包括中欧也有我们的项目，目前还有一些项目，零零散散在做。

新民晚报：我们畜牧业给帮扶对象最大的家庭的改变，能不能给我举一个例子，能够什么程度上改变诉求人的生活？

毛赛：这个分为好几种，首先是从财富上而言给予农民农畜产品，帮助他们繁衍并进行售卖，这个是从财富上。还有一个是从成立社区的互助组，他很强调一个社区的概念。他的帮扶对象会一个社区一个社区的选择，不是独立的选择。所以说，他们农村互助组，他们会在当中开展很多活动，不管是交流养动物的经验，也包括大家比如说平常生活当中唠叨一下，把整个社区团结在一起了。

新民晚报：社区睦邻。

毛赛：对。

新民晚报：具体上来说，比如说您举个例子，我曾经帮助过一户人家，这户人家在地震中可能损失惨重，在我们的项目当中给了他两头牛，现在他是怎么样一个家庭状况？能不能跟我说一下，您知道的例子。

毛赛：当时也去过新疆的点，有一个农民叫做吐拉克·玉苏浦，他们家有七个人，加入项目之前他们家唯一的项目来源就是农作物生产，一年的收入大概只有1万元。基本上满足7个人的基本生活，他们是2011年加入的海惠·小母牛项目，当时花了5000多块钱买了五只羊，五年内在小母牛的帮助下，五只羊又繁殖出了12只羊，2012年卖了四只羊，用卖羊的钱买了冰箱，三轮车，他们在2013年的时候就完成了5000块钱的礼品传递，又给出了五只羊给下一户需要帮扶的对象。现在帮扶之后，他们羊圈里面还有八只羊，所以说他们从三年前手头只有1万多块钱的家庭，现在变成了8只羊，有冰箱，有三轮车。

新民晚报：维族人吗？

毛赛：是。名字很长。

新民晚报：还有我想问一下您，因为我也知道您是在一个比较好的家庭里面出生的孩子。可能从小到大生活一般都是比较优越的，也没有什么机会到比较偏远的地方接触一些很艰苦的生活。您参加了这个小母牛公益项目之后，您觉得对您自己的人生观各方面有什么样的改变？

毛赛：我觉得去贫困的地方肯定有贫困生活对自己的触动，肯定跟城里生活不一样。但是这种感觉我觉得所有人去可能都会有，但是我觉得小母牛给我带来不一样的感觉就是说，我不仅看见了贫困，更多的看见了正能量，一种公益的能量。当地农民积极向上的态度是我完全没有想到的。

新民晚报：比如说？

毛赛：比如说他们自己会非常积极的讨论，要不要自己用大棚种蔬菜，这个牛怎么买，怎么卖，他们自己会非常积极的去想这件事情该怎么做，小组来讨论，这种积极的态度我真的没有想到的。我家里原来也是农村出来的，所以说有时候回老家，我老家是湖北的。很多时候上午农民耕田，下午打麻将，都是这种模式。但是当时我去了四川，湖北是鱼米之乡，普遍生活条件还可以，四川那边生活条件会艰苦很多。那些帮扶的农户是非常非常努力，想着怎么改善自己的生活，改善整个社区的生活，如何让自己的孩子走进城里去。而不是怨天尤人那种感觉，自己可能出身在一个比较贫困的地方，比较倒霉这样的。他们是非常积极向上，这种正能量对我是非常大的触动，原来这些人对生活这么努力，自己可能就应该在实现自己的方面做更多的努力，这是我最大的触动。

新民晚报：你去了多久？上一次。

毛赛：我经常参加海惠·小母牛的活动，最长的一次是2010年去了将近一个月。除此之外，海惠·小母牛如果在北京附近有活动我都会参加。现在我把我弟弟也送过去了，我有一个15岁的弟弟在读高中。

新民晚报：海惠·小母牛主要是农牧业为主，我们城里的孩子在这方面也没有什么专业知识，在做些什么呢？

毛赛：小母牛比较厉害的地方就是说，他可以发挥大家都可以有的能量。比如说我们这次有人学人体生命科学的，在农村帮助农户，社区里宣传个人健康卫生防范，我们有学兽医的小朋友，帮助农民养牛。我们还有学历史的，耶鲁的小朋友，他就是去做这种社会的人文观察，四川有很多彝族人，去做这种传承牛犊的文化、健康、饮食，从这些地方进行了解。

新民晚报：您是学什么的？

毛赛：我是学金融的，金融和经济的。所以说我当时去的时候，主要是跟畜牧局，他们当时在讨论，如何建立这种可持续性，从财务上进行可持续性发展，我主要是做这方面的东西。我现在做征信，建立这种个人信用体系，搭建这样的平台。所以说，我也在把征信引入到公益的概念当中。其实几头牛对于农民来说是一个极大的资产，他们如果愿意在两三年内进行礼品传递，礼品传递的那一部分可能是他们家庭资产的1/3，甚至1/2，他们愿意把这些东西履约传递出去，对于这些农民，对于他们自己贷款创业，或者孩子们在城市里面进行贷款买房的时候，对于他们的信用都是一个正能量的推送。以及有能力偿还的农户，到时候拒绝礼品传递的时候，会建立一种黑名单的机制，对于个人信用方面起到这么一种作用。

新民晚报：志愿者各个领域都有，根据所擅长的特长，分配他们一些工作项目。

毛赛：不错，我弟弟比较喜欢体育，现在在美国读书，就把一些美国体育活动里面适合一些小规模人群的活动提倡给他们。

新民晚报：就是有点类似于体育老师的工作。

毛赛：对，带动一些新的项目，新的玩法。小母牛这边有一个社区的概念，志愿者不需要对农产品了解，畜牧业了解，他们只要有一技之长都可以发挥出来。

新民晚报：和你参加项目的年轻人，他们是不是很多都是和你差不多背景，比如说是从富裕家庭出来的孩子？

毛赛：大部分孩子都是家庭条件还不错的城里孩子。

新民晚报：是我们说的精英阶层？

毛赛：也不算是，家庭条件都是比较好，接触的东西可能会比较多一些，视野会更开放一些。

新民晚报：因为您参加的活动次数也比较多，从您的角度来看一下，您的那些朋友，小伙伴参加了这些项目，对于他们会有一些什么感触，他是怎么跟您交流的。

毛赛：我觉得对整个社会的更全面认知，这点还是蛮重要的。因为大家都在国外读书，现在能够这种接地气的接触到中国社会的真实情况，这个是非常非常重要的，了解到农户的真实想法，了解到中国公益事业的扶贫成果，这个是从电视上看不来的，真实的了解对他们的触动非常大。

新民晚报：他们也都是在国外读书的？

毛赛：对。

新民晚报：我们海惠·小母牛志愿者的招聘方式是怎么样的？

毛赛：我们时间都是利用到高中生和大学生暑假期间，我们这边也是继承了海惠·小母牛传承的概念，也是希望说参与过小母牛的年轻人当中传递这种公益理念，邀请制。邀请他们身边的朋友，甚至兄弟姐妹，这个是我们最希望接触到的人群。

新民晚报：这是一个主要的方式吗？

蒋毅：这是牛犊会志愿者的招募方式，因为我们今天谈的主要是牛犊荟方面的话题。还有其他的一些志愿者，一些专业志愿者，比如说我们有很多公司里面，有专业IT技能的，或者是财务技能的，包括一些市场技能的志愿者，我们也会根据我们机构的需要，让他们提供专业志愿服务，甚至包括像罗德公关，他们是专业传播人士，也会给我们提供这方面的支持。
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新民晚报：我的意思是说，我们一些年轻志愿者，是不是大多是以口口相传，或者是熟人介绍的方式加入到小母牛，上升到更高层次。

毛赛：没错，牛犊荟的构成是这样子的。

新民晚报：基本上都是认识的？

毛赛：对，我们也想做的更加专业一些，前期会有很多培训工作，不太可能一下子一年招十几个，二十个。

新民晚报：一年大概多少？

毛赛：10个左右。

新民晚报：这个招募是在全国招募的吗？

毛赛：是的，也有一些外籍人士也会过来。

新民晚报：您这次去是通过上海还是北京？

毛赛：我自己本身算是牛犊荟的发起人。我是一个老志愿者了，所以说我这次，我们这边有从北京，也有从上海，联系了一些原来在小母牛做过志愿者的人，以及可能对小母牛进行过捐赠的家庭，跟他们联系，希望他们的下一辈，或者农村人来加入这个组织。

新民晚报：我这边有个问题，因为我们是上海的报纸，你们的小母牛总部是在四川的，北京和上海是有办公室。我总得找一些东西和上海要扯上关系。上海办公室比如说主要的一些项目是什么，在上海做哪些工作，你们这边会不会知道。

蒋毅：我这边有两个点是跟上海有关系的。一个是我们在上海本身有一个注册机构叫做上海海惠社区民生发展中心，主要参与上海市援疆指挥部的社区扶贫工作，我们也在上海开展了很多年的活动，主要是做资源开发，资源开发就是建立各方面的联系，并且筹款。这是我们上海办公室主要的功能。另外我们牛犊荟里面有一个成员也是来自于上海，而且目前也是在上海那边帮我们做了很多工作。他的一些材料我们稍候会通过书面材料给你。

新民晚报：您给我一个你的联系方式，您再把上海这边的志愿者联系方式给到我，我如果到时候要补充的话可以和你联系。

蒋毅：我们这边把上海这边的联系人，还有上海牛犊荟成员的联系方式，还有我的联系方式都给你。

新民晚报：还有把毛赛的联系方式给我。

毛赛：没问题。

消费日报：其实我觉得刚才我听了以后，其实他当初从送牛奶到送牛，跟我们中国有一句话“授之以鱼不如授之以渔”，跟那个真的是差不多的。实际上我告诉你一个方法，你去做，就更好了。我就不知道，好像是您的父亲把这个引进到？

毛赛：不是，当时是梁锦松。

蒋毅：1984年，国际小母牛来到中国，因为他们当时发现中国的贫困家庭很多。梁锦松先生，现在是香港南丰集团总裁，2004年他刚从香港特区财政司长任上卸任不久，主动约小母牛中国主任陈太勇见面了解项目运作。并到项目点探访，2005年5月正式担任香港小母牛分会的董事局主席。他的太太是跳水冠军伏明霞，他们夫妻俩非常认同小母牛的模式，从开始参加小母牛的活动到现在已经10多年。梁先生香港小母牛的一个主要领导人，伏明霞则是我们小母牛的官方形象大使。

消费日报：很多年前，她做雪碧代言的时候。

蒋毅：对，她是我们官方的形象大使，梁锦松是我们的香港的小母牛的理事长，所以他们夫妻俩是每年都多次我们的活动，伏明霞是每年都到我们的项目点访问，梁先生他们参与我们活动的频率是非常高的，一年好多次。对我们的支持主要也体现在他们的认同，他们的社会倡导。毛先生正是梁先生引荐支持小母牛的，他是跟梁先生对小母牛有很好的共同认同。

消费日报：30年前，当时是四川来做，为什么会考虑到先做四川？跟四川的畜牧局？

蒋毅：当时四川省畜牧局代表团在美国访问的时候发现小母牛组织的这个模式非常好，就主动引进。30年前有这样相互的国际合作还是不太容易的。所以说当时四川畜牧局这个胆识也是非常好。

消费日报：当时在四川大概做了有多少个这样的社区，或者是家庭。

蒋毅：当时在四川最开始我们是做了三个项目，后来逐渐就开展到多个项目，目前在中国做的项目已经150个左右。

消费日报：我看到你们提倡的是社区，实际上这种社区是不是也是相当于，相当在一个农村的，怎么说，就是比公社，或者是大队这样。

蒋毅：我们社区是这样的概念，首先我们在一个村子里面找一些困难的农户，经过前期调查，发现哪些是非常困难，同时他们又很有意愿来改变自己的生活，这是他们的一个入选条件。村里面首先会以村民小组为单位成立互助组，一般15-25户家庭成立一个小组，互助组有一个组长可以带领他们共同规划、相互学习、一起探讨。开展工作包括修畜圈，选择畜种，买牛等，传授养殖技术也可以集中来做。这个互助组慢慢人比较多了，组与组之间，村和村之间就形成一个社区的概念。

消费日报：你去建那个点的时候不是一个一个建，把他们组织起来。

毛赛：对。

蒋毅：我们这边最重要的特点是激发他们内心的动力，我们希望他的命运还是由他自己来掌握，由他自己来改变生活，我们不光是从物质上改变，同时也在精神上鼓励他，支持他，让他自我发展，这也是为什么毛赛下去看到那些人在聊。

毛赛：这些人晚上跟打了鸡血似的，聊兔子怎么养。四川的大邑，去的时候晚上9点钟，一群农户，我们去的时候没有人通知他们，去了之后他们就在聊这个兔子怎么养。

消费日报：有照片吗？

蒋毅：有。

消费日报：你帮助他们，或者他们脱贫的，这样的照片，给人感觉特别实，就像您说的特别接地气。

蒋毅：这里面有一些照片。

消费日报：他们当时聊的是兔子？

毛赛：肉兔。

消费日报：他们通过养了这个肉兔，等于是把这个兔子不断的繁殖，卖掉？

毛赛：对。

消费日报：你们会给他们多少？

毛赛：兔子我记得是20到40只。

蒋毅：主要是按照每户10000元的援助标准，一头牛大概就是8000千左右。还有我们会提供培训跟技能支持和服务。

毛赛：因为帮扶了11万多户，所以跟当地的畜牧局有非常好的合作，他们先培训畜牧局的人员。因为海惠·小母牛在具体饲养动物方面比畜牧局的人员更专业。先培训畜牧局，畜牧局再监督下去培训客户。所以他们形成这样一种非常好的三角的关系，小母牛帮扶的农户跟当地的这些畜牧局。

蒋毅：我们在项目模式上是综合各方面的资源共同推动社区发展，其中毛赛对大邑那边有一些了解。

毛赛：当时整个村都在养兔子，出了一个兔王。

消费日报：是你们捐助的？

蒋毅：是85年首批捐助的。

消费日报：他现在养了多少只？

毛赛：2万多只。他不只传递了一次礼品，传递了40多代礼品。

消费日报：这是80年代？

毛赛：对。

消费日报：这个人名字有吗？
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毛赛：任旭平。现在反正他做成了之后，也带领了整个村都在养兔子。他们养兔子的水平，工艺已经非常高了。现在有一个养兔学校，有两个个种兔场和一个兔肉加工厂，因为我们给他的品种是外国非常优良的品种。兔王是老外给他起的，叫做中国兔王。

蒋毅：致富之后成为了一个扶贫的组织，最后也变成了一个捐助者了。

毛赛：兔业扶贫中心。他算是把礼品传递的概念做到极致的一个人了。

消费日报：像他这种给我的感觉，现在大家伙一说到春节的时候，不管什么地方的人，都是火车票难买，飞机票难买，多在往家赶，过了春节全都进城了，过节都回去了。如果按照你的做法就不用再出来了，就可以当地致富。如果真像兔王一代一代去做，很多人也不用背井离乡，家里的孩子、老人没人管。如果都是这样，就等于实现了奔小康的发展。

毛赛：现代的农业，农业的概念已经不是一年种几亩水稻，凑合过日子了。已经可以靠现代的养殖方式彻底脱贫致富，达到致富，是这么一个理念。

蒋毅：同时社区得到发展之后，整个社区里面的空心化可以得到很大的改善，他们出去打工的原因是因为当地收入有限。如果能让他们在当地有相当好的收入，同时又提供一个可持续发展的模式给他，后来我们发现在我们项目里面越来越多的年轻人回来了，和自己的家庭在一起，成为一个家庭共同致富的典范，同时我们也非常号召年轻人在我们的项目里面作为一个号召人，执行人。

毛赛：很多人在村里面当土豪，也不愿意在城里受苦。

蒋毅：家庭是非常重要的。对于孩子来说也是，刚开始送的鸡和鸭，还有兔子，牛也是。一头牛的时候，是孩子们和老人在放，但是到四头牛之后，一般来说他们家的父母，青壮年就会回来，因为他觉得四头牛的收入，第二年，第三年他们就很容易回来。每年看到孩子的变化，觉得我养了四到八头牛，比外面打工收入要高，我为什么不回来。这个也是我们解决农村的留守儿童和空心化的问题。

消费日报：有的地方奶卖不出去就被倒掉了，后面的链条怎么办？像兔王已经形成链条了。

蒋毅：这是我们新发展的模式，叫助贫创福价值链，其中包括了商业模式。

毛赛：从产业链来说，海惠·小母牛很有特点。他的帮扶对象不只是看你穷就帮扶。会对整个市场做一个调研，比如说到底是送兔子，还是牛，还是羊和猪？不是为了把这个钱花出去而花出去，之前的调研是非常非常深的。最近做产业链金融，不仅送你牛，教你养，教你繁殖，我还要帮你卖牛，一套都做起来。小母牛的工作接触的市场上的需求会更加贴切一些，因为现在农村面临很大的问题，今年西红柿好卖，整个村子都是西红柿了，第二年就滞销了。其实村民对整个市场并不了解，看别人种西红柿他就种了。所以有一个组织的出现，对于农产品的需求，接受的广泛程度也会了解更深入。

蒋毅：我们现在做的新的发展模式里面，每个项目都要求做商业计划，我们会和当地的项目伙伴，和当地的农户共同来做商业计划，我们可以预见到两年或者三年之后的事情，我们前期选择合适的畜种，两三年之后还可以卖出去。我们两三年之后动物比较多的时候，在哪里卖，卖给谁，每个价值链上的每个环节，大家能拿到多少钱，我们想增加农民在整个价值链里面的溢价能力。以及提高他的抗风险能力，这块实际上在扶贫领域也是比较突出的现象，所以我们在与国务院扶贫办的中国国际扶贫中心的合作中，他们也想和我们一起做合作社的商业计划这方面，我们双方签订了战略合作协议。

消费日报：很多人做公益，做完了就不管了。捐过去，好多地震灾区发没了之后，东西就放在角上，浪费掉了。

毛赛：对，这个礼品传递是比较吸引我的。当时四川地震送被子，一送完了整个村都是被子，有很多人都是有做公益的心，但是还是需要好的渠道。公益这种事情还是需要专业的人来做，包括现在很多大学生有支教项目，我其实自己也参加过很多。去了以后就觉得，这种支教的项目对于农村的孩子没有什么收获，反而是对城里的孩子去农村，改善农村生活，对于他们有更大的帮助。因为对于农村孩子而言，有了大哥大姐姐陪自己过来玩两三周就回去的，也再也不会联系的。

蒋毅：我们做的事是叫做专业，可持续发展，这个是我们主要的特点。

消费日报：我认识周围的人有这样的困惑，北京包括全国，现在光雷锋车队，他们会帮助老人，做各种各样的爱心活动，他们都是自己拿钱，自己做，但是像你们说的可持续发展，他们觉得真的是没有。只能跟当地的残联，高考送考生这种，像你们说的这种一方面是有物质的，一方面有精神的，这种东西特别少。

毛赛：我觉得效果会比较大。捐款的话第一次第二次能是出于怜悯之心做公益，这个是不对的。看见别人穷，可怜去做公益，这个可能不是公益最终的真实目的，真实的目的反而是想让人知道这个社会，是想社会进步，我觉得是有这么一个功效在里面的。而不是仅仅说这个人可怜，穷，或者这个人没有读过书，英语不够好，去帮助他们做这些事情。我觉得这个可能公益的理念是不太对的。

罗德：您在来之前有一个小细节，当时你没听到我也补充一下。一开始记者问他，他参与这么多项目，参加小母牛的项目区别在哪？毛赛说了一点，他去别的项目看到受益人脸上是兴奋的，但是他看到小母牛项目，受益人脸上更多是幸福，因为兴奋都是比较短，就是一瞬间，就有人来送东西的。但是幸福感是比较难，需要持续的培养才能有的。

毛赛：我也亲眼见过，长江发大水的时候去捐赠。我亲眼见过，每户农民领200块钱，有的农民领了200块钱，转头就去买白酒去的，开心了两个晚上。真的是，这种扶贫意义就会差一些。

消费日报：就跟给牛奶和鱼是一样的，我今天晚上有的吃了，我今天早点有奶喝了。就像您刚才说的一样，我当时很兴奋，今天有吃的了，可是事后怎么办，还是没有。但是你把这个爱传递出去，这个做下去的话，真的是可持续的。

毛赛：而且兔王那个传递了20多次，当时只给他38只兔子，同时教会了省内外30多万农户养兔子。我觉得这个感觉是很幸福的。我相信当时捐助他38只兔子的人也一定感觉很幸福。

消费日报：你们现在比如说像这种已经做了30年的，你们都会有档案？每一个捐助者都有档案？

蒋毅：对，我们之前的项目在哪里实施都会有。我们的主任，首席代表主任陈太勇先生，他也是做了30年，跟我们小母牛是同期成长的。

毛赛：他们礼品传递率非常非常高。

蒋毅：对。首先我们是希望自助，还有助人，这是我们提倡的。

毛赛：我们现在觉得挺不可思议的。当时去的农户真的很穷，一穷二白，给了他两头牛，可能个人资产就一两千块钱。你送了他5000块钱的牛，然后过了几年，他家里有五头牛了，资产变成1万块钱了，那个时候要捐出5000块钱的牛。他们会很乐意把这个礼品传递做下去，这个时候其实他们个人资产的一半。我觉得这个是非常震撼的。

消费日报：像这种捐的话，是你们指导他捐给谁。

蒋毅：是这样的。我们贫困家庭的筛选是有标准，而且我们是有一个筛选程序，这个是非常严格的。同时要保证我们的项目要持续的发展下去。当然这个捐赠范围我们会跟大家说好，比如说是在附近的村子里面，是这样的一个范围，会跟他协商的。

消费日报：现在在中国11万多，是遍布在哪些地方？

蒋毅：我们有16个省、市、自治区。分六个区域，华北区域，华中区域，还有一个云贵办，还有新疆办，还有青藏办，还有川渝，六个区域，在16个省。

消费日报：我感觉到，尤其像毛赛90后吗？

毛赛：88年的。

消费日报：你是多大开始做公益的？

毛赛：2007年是第一次做公益。那个时候还是跟着父母去小母牛，参加帮扶者的项目考察，基本上吃住都是比较好的，住的都是最好的饭店。后来我大二的时候，是自己一个人。去四川待了一个月。那个感觉还是不一样。

蒋毅：独立的帮助。
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消费日报：后来就是自己去的？

毛赛：对。

蒋毅：现在还成立一个牛犊荟，让更多的人去。

消费日报：现在牛犊荟有多少会员了？

毛赛：刚刚成立，第一届，有七个。

消费日报：都在国内吗？

毛赛：全球各地，有美国人，有台湾人，上海人，北京人，还有四川人。

消费日报：他们都是分头，就像你一样，他们带领这些？

毛赛：我们基本上选择暑假的时间，参加牛犊荟的成员都是高中生，大学生，他们都是刚放假，家里是中国人，或者华裔这样子的，放暑假来牛犊会。

消费日报：给你的印象，你看到他们的脸上都是那种笑容，特别积极，这是你的感觉，你觉得你每次去那都要一个月多左右？

毛赛：现在我去的时间比较短，因为现在上班了，一去一周，时间比较短。

消费日报：你有什么特别的感受吗？这么多年，也做了八年了。你这种感受最深的故事能告诉我吗？

毛赛：这些农户可能他们是在非常积极的为自己的未来在打拼，我觉得这点是非常震撼的。我见过兔王本人，这个印象非常深刻，他自己可能是一个很有担当的人，觉得这个村，自己受过小母牛的帮扶，觉得整个村都是他的责任，周围的人都是他的责任。包括自己成立了扶贫基金帮助其他人养兔子，我觉得这种责任感，当时我觉得这是一个农户心里有的想法，我有点不相信。

消费日报：不相信他曾经是被人帮扶的？

毛赛：对。主要是这种责任感，大部分人前几还是顾自己小家，怎么让自己1万变成1万5，变成2万。但是他的感觉就是说，要帮扶所有养兔子的人，告诉全中国养兔子的人兔子该怎么养。什么样的兔种好，我觉得这个是非常震撼的一件事情。

消费日报：现在他是以兔肉为主吗？

毛赛：美国肉兔。个儿很大。

消费日报：兔毛是不是也可以？

蒋毅：也有，这个产业链都有。

毛赛：还有制药的功能。

消费日报：你跟你原来的想象一点都不一样？

毛赛：对，原来读书就是周恩来说为了中国富强读书。一个农民，原来一穷二白，受到了20只兔子的捐赠，自己做大了，真的感觉承担起了社会责任。这个也是非常非常了不起的事情。

消费日报：你父亲是湖北人。

毛赛：对。

消费日报：你们你从小没在湖北待过？

毛赛：我在武汉生的，四岁来的北京。

消费日报：你基本上就是北京人了。

毛赛：是，但是我经常回去。

消费日报：你2007年刚刚到那个地方帮扶的时候，跟着你父母去的时候，那个地方刚开始能适应吗？

毛赛：还行，小母牛这边安排的也非常好。

消费日报：你也看到了最困难的家庭。

毛赛：看到了。当时就觉得跟自己的生活差距比较大。

消费日报：你也看到了最成功的。还看到了正待帮扶的人，这个差别很大？

毛赛：差别还是很大的。但是他们有一点共通点，小母牛的帮扶对象都很拼，愿意改变自己的现状，这点是他们的共同点。

蒋毅：这个也是我们农户要进入我们的项目，我们想要让他达到的状态，有些人没有这种状态，我们通过一些培训、激发，愿意改变自己，通过内心的驱动力调动他，这也是我们跟其他机构不太一样的，我们会做一些精神方面的培训，和理念方面的培训。

消费日报：否则的话，你给了他半天，他自己都不干。

蒋毅：我们是一定要他有拼的劲头我们才真正把这个项目给他。

毛赛：讨论的很激烈。

蒋毅：他们会经常讨论的一个是激烈，再一个是想到以前那些事情会哭的很厉害，经常抱头痛哭的，培训的时候我们也经历过。

罗德：我觉得这个跟你刚才说的“授之以鱼不如授之以渔”又上了一个层面。

蒋毅：实际上是有精神的东西在里头。我们是有一些12条基石的培训，跟社会主义核心价值观是非常吻合的。

消费日报：其实我觉得当时我就感触特别深，1994年我去德国的时候，其实我们讲了半天跟你们当时三老四言主人翁就是这么回事。其实真的很像。

蒋毅：我们另外还有一篇文章，讲我们12条基石，这种精神的激励和社会主义核心价值观的内在联系。

消费日报：但是现在咱们就丢了。中国人现在光有了钱的，有的好车上马路就随便开。但是我觉得想的跟脚步迈的差距太大。

蒋毅：我们现在也尽量做精神方面的。

消费日报：你们除了小母牛这种，还做不做其他公益的东西呢？

蒋毅：我们现在有一些，因为我们做公益时间比较长，也是因为行业的需要，我们一些很资深的员工也是在外面做一些公益培训和公益倡导，这也是我们很重要的部分，除了把我们自己的项目做好。其实我们也很想帮助整个公益行业的成长。

消费日报：我真的特别特别想寻求这么一个，就是目前在中国最大的问题，有汽车，没有汽车文化，有交通，没有交通文明。这个就是造成了一个没法可持续发展。刚才我们路上就在那堵车，其实就是人为的，你明明过不去，就把路口堵死，就是这种情况造成了很多很多问题。你们也是提倡这种，将来共同一起做点什么，我跟很多雷锋车队，爱心车队也是特别好，这些人都是想做一些事。我真的希望把这种公益的事做的更好。我也愿意帮你们去做。

蒋毅：非常感谢。

毛赛：包括把公益的东西纳入社会体系建设里面。现在国家说也欢迎市场，像我们市场行为机构去做一些与信用相关的事情。信用不只是惩罚违约行为，更多是正能量导向，我现在也跟他们陈主任探讨，如何公益信用原则。从某种程度上来讲，做公益的人，第一可能家庭条件还不错。温饱是没问题的，第二他人的道德水平还是比较高的。他的信贷信用方面肯定还会有一些反映，我们也在用大数据的玩法去看看，去跑跑数据，我现在也在把陈主任那边的数据要过来，尝试着看看有没有从统计学上能讲明白的道理。

消费日报：现在整个社会体系发展到了今天，我觉得像你们这种父母比较高知，或者什么也好，我觉得你们的责任比有一些光爆发以后，开着好多豪车飙车的人不太一样。我也感触过很多人，或者演绎二代不太一样，他们不会像你这样脚踏实地做事。

蒋毅：这个跟他父母的教育还是有很大关系。他父母一直是参与小母牛的公益，同时一直培养孩子的公益观念，公益理念，他弟弟更小，10岁就开始参加了。

毛赛：我们下乡最小是15岁，我弟弟刚满15岁就开始做独立志愿者。一个人自己下乡去的。

蒋毅：他之前参加尼泊尔那个更小，才12岁、13岁的时候就参与我们的活动。15岁就作为我们独立志愿者，尽他的能力来帮助我们。
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消费日报：所以说这个就是截然不同的感觉，像你们这种出去，绝不可能开着好车去飙车，理念从头到尾都不一样。有些父母就是比较放纵孩子，孩子挺重要的，很多成功人士，实际上是孩子这方面，我们那天也是采访的时候有一个人提到了，那个谁的孩子，老是去弄一些明星，感觉跟他截然不一样。孩子真的是正能量。

蒋毅：他特别想为社会来做一些事情，又看到别人为社会承担责任，激发他自己的社会责任感，我们牛犊荟里面每一个孩子都是一样。愿意来，我们也通过这个报名，筛选，同时也说这个事情是一定要做到的。包括后续也会真正的看到公益，参与公益，也要真正倡导公益，牛犊会的课程设置里面我们也设计了一些公益的访谈，让他们看看10年、20年、30年坚持做公益的人是什么样的，一直坚持着，所以这个触动对他们也是很大。

消费日报：我特别感慨，现在很多富二代、官二代，把孩子弄的到处飙车，可是您跟孩子脚踏实地的做公益，这种正能量，您是一直做公益，还带着孩子那么小就跟着做公益，您当初是怎么考虑的？

毛振华：从我们自己个人的阅历来看，我们觉得小孩自己的发展，他自己培养和发展的历史上来讲，更多的关心社会，关心其他的人群，他自己来讲能更完善，社会责任都更强，这是我们的价值观。其实我们不是刻意的培养什么样的人才，我们自己做，小孩才会做，其实社会上也是这么呼吁的。我们家长也是顺应这样的潮流，主要是我们小孩自己在这种环境下，教育比较好，自己还是蛮有兴趣和信心的，我们是诱导。

消费日报：您一直在做。

毛振华：我们觉得这是一个正确的东西，我们也不是很强行的让他们做什么，他们自己还是愿意，两个东西还是结合的。所以我们觉得我们比较平和，我们对小孩的培养和教育，我受我太太影响比较大，我们是农村出来的，一定要自己通过个人奋斗改变个人的命运，还要带动家人，像我的亲戚都是农村里的人。要改变一个家族的命运，变成很大的责任，我太太家里不是，他们家里条件比较好，他觉得我们小孩只要有健康的心里，健康的身体就可以了。我们没有想让他什么班干部，当领导，就是很平和的心里，有健康的身体和健康的心里，你做事情就有价值。不是说你一定要当班干部，当领导才有价值。所以我们就是比较平和的心态，我们做公益的事也是这样，你有时间的时候去做，有条件的时候去做，不是要做给谁看，我们把这种情绪也是传递给小孩，他们有自己的判断和价值观，这是最起码，最基本的东西。

罗德：现在社会上诱惑这么多，怎么做到的，从您这代，到孩子这代。

毛振华：我们的价值观，从大学起就有一种主流精英的价值观和取向。有基本社会主流价值观的影响，觉得大家都应该这么做。所以，过去的事业来讲还是有一些起伏，但是总的来说，还是这么一个大的方向，我们是采纳了常规的，社会上一般的，认为这么一个方向去做。

罗德：大家每天在报纸上看到的都不是这种人。

毛振华：我们所知道大多数的人都是跟我们一样的人，只是说他并不被人报道。

消费日报：脚踏实地的人往往不被报出来。所有报纸登的都是其他。

毛振华：这个社会分两种，一个企业家，一个是资本家。你有企业的人，管企业的人叫做积极性，只有钱的人没有企业叫做资本家，炒股票，炒点地皮，拉点什么关系，那叫做资本家。他可能又不一样，咱们就说一个企业成功的人，他有企业的管理和文化，都叫做社会正能量。

罗德：您怎么看待慈善家的概念？

毛振华：我没有概念，我把东西都卖了全部都去做慈善，做公益，这个叫做慈善家。我们来说都不算，我们还是以做自己的事情为主，同时我们做一些力所能及的公益事业。因为我自己现在公益占了我很大的一个比重。我自己给自己定义不是扶贫的慈善。我是做经济学研究和经济学教育的公益事业，这是我自己的定义。
　　所以我花了大量的时间做经济学研究，和经济学的教育，这也是为社会做贡献了。因为这些都是我要付出更大的心力，并且我不挣钱，我还要花钱，我还要带动别人，还要去达到一些效果，这是我要做的事情。小母牛是一个偶然的机会，我被感染了。所以我才下决心说，小母牛的事情我也要力所能及去推，力所能及的去参加。

罗德：给您最大的感染是什么？

毛振华：海惠·小母牛这种理念，他的执行力，我最感兴趣的是说，他不是说完全的一个慈善的机构，是扶贫的机构。
　　只要是愿意通过劳动改善命运的人，他都愿意帮扶。不是说我是一个残疾，一个有病的，不是搞这个的。因为这个社会有救助体系，不是每一个公益组织都能够把所有的事情都干好。我们有时候去一些地方看，有残疾的，有病的，中国这么大国家，应该由国家来管，社会来管。更多的是因为种种原因，有的是资源问题，有的贫困地区还有一个志向的问题，他就觉得你给点钱我把他消费掉，他没有改变。
　　既没有这种能力的，也没有这种愿景。所以我觉得小母牛做的一切就是说，他们这些人能够帮助人们做社区的改造。小母牛做的项目，他对社区文化的改造，对于人们相互之间的帮助，对于立志方面的推动，他的效果远远高于他仅仅是给了你钱。并不是给你一笔钱给你，草草了事，而是先改变你的社区，改变你的文化。他第一条叫做“礼品传递”。绝大多数人都能够实现爱心传递，他这方面的贡献正是我们中国过去扶贫事业里面所缺乏的。给了很多钱，最后都不行。
　　因为我在湖北，我们老家我回去看，我经常感慨。我的老家那个地方，洞庭湖边上的农村，从来没有一个国家扶贫项目，但是我觉得我的老家比很多扶贫地区县要穷很多很多。从来没有拿过国家一分钱的扶贫款，因为靠自己的劳动能力，我去那个扶贫的地方，一个国家就是几十万人口，每年给一个多亿，两个多亿，修那么好的路，修那么好的桥还是不行。我举个例子，我们那个地方，一件棉袄在我们小时候，一件棉袄可以穿好多年。我讲另外一个也是湖北人，湖北贫困县另外一个地方。我们老家一件棉袄，可能要穿十年，冬天收起来再穿。但是我们去扶贫的地方，一件好棉袄给他，冬天给了他没有衣服穿了，到了春天他把棉花扔掉了，穿成一个夹克。到夏天变成一个单衣没有了，就是你过去效果并不好。
　　你扶贫的时候发的一个小米，粗粮他不要，细粮也不要，要钱。要了钱，跑到村里，先买一包猪头肉，买一斤烧酒，这个加起来就是几十斤大米。这就是所谓的文化，他说他没衣服穿，一家人穿一条裤子就出门，其实他可能更多来说并没有想到说怎么改变命运，不知道为什么，这是综合性的文化。这种东西我们看到太多，所以我觉得小母牛的精神就是有一种民间的力量，能够生根这个社会，改变这个社会。所以这些年的付出还是值得的。

消费日报：您讲的立志。

毛振华：这个是我们社会最缺乏的，有可能就是根本的，从此就看到一种希望。

消费日报：有没有这种可能，有的人适合扶贫，做了以后，旁边的人看了以后也申请加入。有这种情况吗？

毛振华：他们遇到过很多这种情况。但是也有人说，我们对这个没有兴趣，你把钱给我。有的给到县政府、乡政府，搞一个莫名其妙的工程，我们就看过。就是湖北的另外一个地方，你去扶贫他并不是那么感谢，扶贫扶掉了，我这个扶贫县还没了呢。他把扶贫和慈善是分开的，扶贫是最大的慈善，不是简单的生活救助，不是以这个为主要目标的。还是要通过劳动，改变自身命运，最好形成机制化，持续化的。

罗德：说白了，技术含量很高的扶贫。

毛振华：要跟踪服务，还有技术性的，还有市场性的，技术传递，最后形成一个长期的社区。他们搞的地方很干净，相互帮助，这就是他们的可贵之处，很多人做不到这一点。
　　海惠·小母牛组织是一个专业组织，员工的素质很高，他们大部分都有工作，国际名校的，家里条件不错的都有。现在我们国家公布的基金开支8%，养不活这些人。美国NGO组织就业，去年是10%的毕业生，NGO组织巨大，里面的工资，所有的行程费用不能超过你总开支的8%，等于全部都是志愿者。你说全部都是志愿者怎么能把这件事情做起来？
　　我做社会调研时，参照海惠·小母牛和国内一些做法，我觉得小母牛的事业实施的效果还是蛮好的。所以我推荐给我家里人，我太太也蛮有兴趣参加这个活动的。我儿子去过小母牛之后，还带他弟弟去。这个还是蛮好的，这个东西还是感动人、打动人，这也是小母牛自己的魅力，同时我们自己也扶贫，中国很多扶贫机构都要跟小母牛合作。

消费日报：现在小母牛资金的来源主要是靠哪里？

毛振华：捐款。
　　当然过去早期是发达国家的捐款。

消费日报：现在呢？

毛振华：后来就是香港，香港小母牛的捐款全部给了中国。是梁锦松和他太太，全部给了中国。反正中国还有扶贫的东西，现在当然中国是一个经济发展之后，小母牛的组织在美国也就是二战后期，1944年开始的，欧洲重建开始，至今差不多70年了。
　　中国的今天，比70年代的美国发达。整个人均GDP也比他高，所以中国不仅仅是要解决自己的问题，还有义务为全世界其他国家扶贫做出贡献。中国就开始，我觉得应该开始逐步转型到一个小母牛的组织，在中国的组织逐步转成国内的组织。跟国际小母牛一个联盟关系，最后在国内，为中国的扶贫事业服务。最后可能不只是这样，还要承担国际义务。这个扶贫是一个升华，不是仅仅是家里的救助，可能是这么一个情况。
　　所以我觉得小母牛的项目，当然中国的扶贫事业还是有很大的资源基础的。所以我是很愿意推动小母牛的组织，能够把他的理念拿来，作为很多扶贫项目的执行者，很多政府的扶贫，有很多公益组织其他的项目，没有好的理念和主体性，小母牛的机构可以承担这些扶贫项目的执行。所以过去几年很多扶贫项目小母牛在执行，跟政府合作的很好，所以你可以想象到，单位是一个美国背景的公司，能够在我们的西藏和新疆有项目，你就知道他跟中国的官方在这点上是高度吻合的。

蒋毅：我们刚才也跟他说，我们跟中国国际扶贫中心也有合作。

毛振华：他是高度合作的，跟政府是长期保持合作关系的，要么就是扶贫办，要么就是农业部门，还有共青团，因为他这个有志愿者，组织的还是蛮好的。

消费日报：北京也有项目？

蒋毅：北京有密云。养蜂，中华蜂，早期养过羊、土鸡。

毛振华：我觉得小母牛在中国宣传的比较低调，它的确做的很好。资源配置很少，但是做的很有成效，这个是我们很多人没有注意到的。
　　另外就是我觉得作为一般普通人参与来说，我们也要划分，比如说教育。现在国家已经对教育的费用经历了这么多的层次，一直管的是义务教育。再做一些教育的东西的话，这个应该由国家来做的。最贫困的那些残疾人，那些特殊基金之外，专项基金和国家基金是比较难的事情。怎么能够通过自己的劳动来致富，这些东西我觉得小母牛的尝试是一个很好的事情，要研究它，把它在中国的扶贫，在中国的支援农村发展起到积极的作用，这个是我们要做的。

消费日报：如果按照您这么说的话，会不会有些银行也会参与其中？

毛振华：他们有，汇丰银行，招商银行。跟我一样，你只要真正的切入到小母牛的项目里面，你看看他们怎么做的，你就会觉得这个非常好。把你社会责任里面一部分关于扶贫的，关于救助方面的工作跟他结合在一起。很多机构也可以把自己员工的公益活动跟小母牛项目结合在一起。我觉得这样的话就会达到更好的效果。
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