孤独的余味：解读《没有人给他写信的上校》

　　2013年7月18日，新经典文化公司和塞万提斯学院联合主办了阅读分享会“孤独的余味──与马尔克斯迷谈谈《没有人给他写信的上校》”阅读分享会，《没有人给他写信的上校》中文版译者、西安外国语大学陶玉平教授，著名学者、作家、述评人止庵先生，《没有人给他写信的上校》责任编辑黄宁群与书迷们分享了阅读马尔克斯的感受。

孤独的余味──与马尔克斯迷谈谈《没有人给他写信的上校》读书分享会现场  U21P112DT20130719152354.jpg  保存到相册

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　　黄宁群：各位读者大家下午好，欢迎大家参加新经典和塞万提斯学院联合主办的阅读分享会。我们今天讲的这本书是加西亚·马尔克斯名篇《没有人给他写信的上校》，我先做一个调查，在座各位有哪些人读过这本书？我猜剩下的应该是没有读但是非常有兴趣想要读的。我们这个是阅读分享会，为什么叫分享呢？各位读过这本书的读者，随时都可以加入我们的讨论，可以举手示意工作人员。如果没有读过这本书，我们在聊的过程中，如果您有什么疑问也可以随时举手提问。在活动最后的时候还有专门的时间留给各位读者提问。我要特别说明的是，每位提问读者，我们都有精美礼品赠送。
　　首先向大家介绍一下今天的嘉宾，《没有人给他写信的上校》中文版译者、西安外国语大学陶玉平教授。著名学者、作家、述评人止庵先生。我本人是《没有人给他写信的上校》责任编辑黄宁群，今天也是一个普通读者的身份跟两位老师聊一聊这本书，也和在座的各位聊一聊这本书。
　　我先跟大家讲一下这本书的出版情况。这本书是加西亚·马尔克斯作品系列中的第六本，我们一共出了七本书。我在豆瓣、微博上看到有一些读者有一些疑问，《没有人给他写信的上校》这么薄，为什么做成单行本？是不是跟别的书组成合集会比较好，大家买起来也比较便宜？我先跟大家说明一下，这本书在拉美出版的时候本身就是单行本的形式，当时我们和加西亚·马尔克斯本人，还有他的经纪人，当时商讨合同的时候，也是以单行本的形式呈现给中国读者是最合适的。因为有些书就是孤立的个体，我们接下来要出马尔克斯的短篇小说集，那个就是合集了，而且那种短篇小说集彼此之间是有内在逻辑联系的。《没有人给他写信的上校》这本书如果和别的书放在一块的话可能会有互相干扰的影响，所以我们觉得以这种形式来呈现给大家是最好的。
　　再聊一下这本书的翻译问题。之前我在豆瓣上看到有人说，你们新经典不是说这些译本都要找新译者吗，像之前《百年孤独》、《霍乱时期的爱情》，我们找的都是新译者，出的是一些新译本，为什么这次用的是以前出过的版本？我们所说的出版原则，首先我们要出一个完本，然后出一个订本，这两者如果在以前的老译本中，有时候无法达到这两个标准，包括有些旧译本有删节，或者有些译本是合译，导致前后文风，甚至人名都不统一，会给读者带来一些困扰。我们当时要做《没有人给他写信的上校》的时候，我们当时也是说要不然找一个新译者，我们在找的过程中，忽然有人跟我们讲说，《上校》为什么找新译本，陶玉平老师的译本已经非常好了，听到他说完以后，我们迅速找到这个译本，一读之下果然非常好，然后和陶老师联系，谢谢陶老师把这个译稿授权给我们，这个译稿非常能够体现马尔克斯的原著的风采。
　　我想问一下陶老师，您最早什么时候读到这个作品，又是什么契机促使您翻译这本书？
　　陶玉平：各位下午好。详细是哪一年我记不起来了，但是应该是在八十年代的初期，那会儿我在西安外国语学院教了八九年书。文学课上，讲拉美文学的时候，一个绕不开的人物就是加西亚·马尔克斯，看了他的一些小说，也做过一些比较，但是我觉得这本书《没有人给他写信的上校》，是他的作品里面比较特别的一本，他自己也曾经说过，这是他写的最好的一部长篇小说。我顺便说一下，中国读者把这样的小说不叫长篇小说，但是在西方，一般没有中篇小说这个概念，大多数就说是故事，一般小说指的稍微长一些的，类似这样的就可以叫长篇小说。他自己也有这样的说法，不过我们说老实话，拉丁美洲的人，有时候说话大家不必过于认真，有时候他们今天说这是我写的最好的作品，下一本出来的时候又说下一本是最好的作品。当然后来他认为《霍乱时期的爱情》也是他写的最好的一本，当然这是后话。他说这样的话的时候，是在《百年孤独》已经获得那么大的名声之后说的这样的话，在这样的基础上说了这样的话，当时我们都比较重视。
　　在1982年他获得诺贝尔文学奖以后，1983年中国有一个中国西部拉美文学研究会，由我们学校承办文学研讨会，中心议题就是加西亚·马尔克斯的作品。我在大会上有一个发言，就是专门讲的这部小说。最早没有想到把它翻译出来，因为在那个时代，西班牙语被认为是小语种，虽然现在情况在慢慢改变。也没有太想这个事情，当时有一家出版社的编辑在会上跟我聊起这个事情来，是北京商务印书馆的一个编辑找到我说能不能翻几篇他的东西。他要的也很急，所以83年我就开始选了几篇，包括这一篇，还有他的其他几篇小说，一起做了集子，在商务印书馆出了。当时的想法主要就是这个。
　　黄宁群：我想请问一下止庵老师，您最早什么时候读到这部小说？
　　止庵：刚才小黄说普通读者，这里只有两个普通读者，我跟小黄都是普通读者，陶老师是译者。我读这本书的时候是84年左右，那时候还不是读的陶老师的译本，是上海译文出版社的。我是比较喜欢薄的。这本书我前后大概看过五次，这次做这个活动，因为今天要来跟大家分享一下，我特别紧张，所以我这一个礼拜看了两遍，加这两次，我一共读了五次。第一次是84年的时候读的，那时候我还比较年轻。有的书不是年轻人能够看懂的，我当时不太知道这个小说怎么好，我觉得是写的很好，但是我不知道好在哪。后来到了九十年代，我又看了一遍，看完觉得真是很好。以后碰到很多作家朋友，包括格非等等人，都说这本书非常好，这时候我已经知道它好，所以我能跟他们交流。之后这本书刚出版的时候我又看了一遍，当时我头一次读陶老师的译本，又跟我读的原来的版本对了一遍。我们光看中文，确实这本书读起来很舒服。这次做活动我又看了两遍。我觉得今天主要是跟大家分享，大家各自可以谈一下这本书好在哪，到目前为止我真的没有见到一个人说这本书不好的，我们可以讨论这本书好在什么地方。
　　黄宁群：我本人第一次读到这本小说就是去年接到这本书的编辑任务的时候。我第一遍读的时候是读这个故事，第二遍的时候我觉得有一个特别突出的地方，这本书有一种语言的魅力，用词非常节制，一种节奏美。有的时候回过头来看那些细节，忽然会看到非常简单、戛然而止的句子，非常有劲道，非常回味，这本书是值得大家反复读的作品，每一次重新读都可以读到新的东西。
　　加西亚·马尔克斯，在中国读者看来他是魔幻现实主义的作家，所谓的魔幻现实主义，其实落脚还是在现实上面，说到底他是现实主义的作家，《没有人给他写信的上校》是非常具有现实关怀性的小说，这个现实如果具体来讲是拉丁美洲当年的现实，如果扩大来讲是我们全人类的一个现实，我想请问两位老师如何看待《没有人给他写信的上校》这本书的现实性。先请陶老师跟我们讲讲这本小说创作的时代背景。
　　陶玉平：这本小说出版于六十年代初期，也是他正式发布的小说，因为加西亚·马尔克斯是做记者出身。他在此之前写的是新闻报道性的东西，作为小说，这应该是他比较早的第二部或者第三部小说。哥伦比亚在六十年代，我们当时在整个六十年代，在中国听到这个国家的名字经常是和游击战争联系在一起，他们在内战以后，国内各种矛盾并没有消除，国内矛盾很大，虽然有两个党派并存，一个自由党，一个保守党，听上去有一点点西方民主的味道。但是拉丁美洲的特定情况是，它的这个民主非常有特色，它也可以做到高福利，有很多的福利，但是它不像北欧那些国家，而是有点像社会主义的福利。前年我跟凤凰卫视一起出去玩儿的时候，到墨西哥、古巴那边，我给它起名叫右派的社会主义，它不像左翼思想的社会主义，他们的民主也是很有特色的。他们的民主中间，甚至包括很多暴力的东西，哥伦比亚的暴力在世界上是有名的，如果大家提到哥伦比亚知道的不光是咖啡，也不光是他们现代石油的生产国，也不光是他们闻名于世界的黄金博物馆等等，可能过去名声更大的是因为它的毒 品可卡因，在整个山区和丛林区，可卡因的产量应该是世界第一位的。美国人消费的可卡因90%以上是生产于哥伦比亚，通过墨西哥进入美国。
　　我们知道这些可卡因的生产不是纯经济活动，而是军事活动，他们是完全军事组织，甚至完全是军事化的组织来种植的。比如说在很多乡村里面，在他们中南部的几个城市中，都有非常强有力的集团，这些集团强大到什么程度呢？不但可以影响当地的政治，它还拥有自己的军队，拥有自己的监狱，甚至于控制很多地方的法庭。我接触过一位哥伦比亚最高法院的大法官，他说最近十多年来的时间里，在哥伦比亚被暗杀的法官有200多人，如果不顺从的话就会有麻烦。这个势力非常强大，所以他们经常和暴力联系在一起。大家看到小说里面也提到上校的儿子被乱枪打死。这种暴力有时候我们在其他地方不太容易想象得到，但是在拉丁美洲国家里，大家一定要把这种暴力纳入到他们正常的民主概念里面，这是他们现实的一个部分。
　　这部小说里的并没有很多的谈到暴力，只是在个别的场景提到了有宵禁令、戒严，甚至有一些审查，包括电影，哪些能看、哪些不能看。但是从他们的整个社会背景来看，是长期的暴力行为的延续。他们在过去历史上发生的那次比较重要的战争，大概的背景就是这样的背景，虽然有两个党，但并不是我们想象的民主制度比较完善的国家那种民主，而是带有很强烈的暴力色彩的民主。
　　黄宁群：刚才陶老师讲到，这本书发表于1961年，他的写作是在1957年，当时是马尔克斯在巴黎完成的小说，但是当时哥伦比亚国内处在所谓的十年暴力时期，从1948年到58年，当时两个党，自由党和保守党彼此暴力，有数据说十年中死了20万人。在这样一个非常严酷的背景下，马尔克斯写了这样一个故事，他并没有直接讲这些悲剧现实，比如说他儿子的死，是以背景的方式提到的，他没有讲儿子当时怎么死的，他后来可能提到了，但是作家最巧妙的一点是，他把跟他儿子的这种感情用另外一种方式表现出来。比如小说一开始就是葬礼，这个葬礼好象跟别的内容没有太大关系，但是从那个葬礼里面好象可以看到上校对儿子的死这个事情隐忍在句子里，一直没有很正式的宣泄出来，但是在这个葬礼上他宣泄出来，他看到那个死去的孩子，跟他儿子差不多大的时候，那种慌张的感觉，你就可以看到这个事情对他内心触动非常大。他的儿子在这种严酷的现实中丢掉自己的性命，他自己当年也参加了非常严酷的战争，哥伦比亚历史中非常有名的千日战争，打了三年，差不多一千天。请止庵老师我们讲一下详细的情况。
　　止庵：咱们从这个书说起，因为我们今天不是历史课，我也做不了这个角色，我还是一个读者。刚才说我一共读了五遍，前面三遍的时候，有一个东西我不太明白。我们先说一点题外话，其实书有两种读法，你不用管具体它的背景，好的书根本可以不管背景，一样可以读的。比如鲁迅的《阿Q正传》，它有一个背景是辛亥革命，鲁迅《风波》有一个背景是张勋复辟。我们这本小说，比如哥伦比亚的读者来读《风波》，他不知道什么是张勋复辟，但是他一样可以看。但是如果你知道之后，可能读的时候可以多理解一些东西。因为我们现在年轻人比较多，包括我自己，很多事我真的不知道，但是一样可以看。首先我觉得这本书，我们不知道下面要谈的这些背景也可以，当然如果知道的话可能更好。
　　我们可以从这本书开始说起，这本书第二个自然段出现一个事，“自上次内战结束以来过了56年”，上次内战是个什么事？这个我在第一遍、第二遍、第三遍的时候都直接读过去了，但是当我第四遍读的时候，我在想上次内战是什么样的内战呢。
　　再往后翻，他要出去，外面下雨了，他们家有把破伞，他说这个伞是他妻子在他那个党某次筹集经费的政治摸彩中出现的奖品。这里出现“他那个党”，那是什么党？
　　往后翻，小说里讲了好多类似这样的地方，比如堂·萨瓦斯说“我总是忘了现在还是戒严时期”，再比如“没有提到你们这些老兵吗？”再往后“有人对他说话，而他躺在革命军的行军床上答着话”，类似这样的话，这些是怎么回事。其实不知道也可以，但是知道以后会更好理解。这也就是与千日战争有关，当年他们打过一场仗叫千日战争，是自由党和保守党之间的仗。千日战争的结果是自由党投降了，之后国家进入到另外一个新的时期，这个上校是自由党人。这个投降跟我们这种投降不一样，这个投降是有一个约定的，不是咱们这种，比如共产党打败国民党，跟这个情况不一样。他们这两个党是很和平的方式，千了一个停战协议，自由党投降之后，大家共同成为国家公民，来好好建设国家。所以这个约定的事情，就是原来自由党的这些军人，政府要好好的对待他们，有所安置。因为他们不是战俘，他们是约定我把武器交给你之后，你得给我一个待遇，而这个上校等了这么多年就是等的这个待遇。
　　我觉得这一点还是挺重要的，这牵扯到小说最主要的东西，这个上校等这个东西，他等的是什么？他不是等自己那方，比如咱们现在一个下岗职工等着国家给的待遇，比如等着医保或者什么，他跟这个情况不太一样，他们现在执政的人是敌对那方，你们当年约好了，说好了要给我退休金，但是你没给我。这就等于多了一重意义，如果我们不知道这个背景的话，那他就是等给他的退休金。可是凭什么给你退休金？是因为当时签了协议的。所以这个小说是关于等待的小说，如果说这个小说有若干个主题的话，等待应该是最主要的那个母题，从头到尾就是讲一个人等待一个东西，这个等待里面包含了对于56年前那个协定执行不执行的一种要求，一个立场。我作为这一方，而且我还不是一般的人，我是一个上校。当然这个上校，他20岁当上校，但是他们是游击队，我这一拨人中我就是小，但是你得承认我这个身份。这个等待里面就包含了一种反抗的意思，我要求我多年的权利，对于整个历史，都可以搁在这个等待里面。陶老师，不知道我这个理解对不对？
　　陶玉平：本身等待这个话题在那个年代里面，我记得当时有一个句子叫“等待哥多”，之后等待经常被提到。这个说里面，等待的过程中，一方面为生活所迫，连吃的粮食都没有了，连玉米都没有，还要维持他儿子留下来的那只斗鸡。同时他还要维持他作为过去革命军上校的尊严，他不愿意放下身段承认日子穷了。每次去等信的时候，人家问起来，他还要掩饰说没等，实际上全镇子人都知道，游船来的时候他定期都去等信。他和他的太太，他们夫妻两之间也是非常好的对比。我记得以前在一些讨论会上，我把他甚至可以和唐吉柯德相比，生活在梦境里面的人和非常现实的人进行对比，他的太太也是非常现实的人，每天要谋求生计。
　　止庵：其实这本小说里面涉及到两个背景，第一个背景就是56年前的这场战争，这是很重要的一个事。第二个背景就是现在正处在戒严时期，从47年到57年，两党又闹翻了，有这么一件事，这十年处于戒严时期，所以才有他儿子的死，才有这个小说里面多次写到的传递传单，这些事情都跟现在这个背景有关系。因为今天不是跟大家讲历史，我也没有这个能力，因为我看这个小说有一些句子不知道怎么回事，我去查资料的时候才知道。
　　刚才陶老师也讲到这个上校的身份，这个小说里面有几个关键词，或者说有几个关键的主题，一个就是等待。再有一个，他是一个上校，他的这个身份很重要，他如果是普通的兵，他用不着等，他可以干别的活。正因为他是自由党这边一个很高的人，管军区的，他在他们投降的时候还拿了一大笔钱。第三个比较重要的事情就是关于贫困、贫穷、饥饿，这也是很重要的。还有一个就是他的儿子，虽然这个儿子已经死了，但是这个儿子确是很重要的一件事。再有一个就是那只鸡，这只鸡在小说里面是非常重要的角色。这些东西共同构成这本小说，如果我们把这几个事情弄清了，我自己认为，这本小说就可以全了解了，每一个题目都可以说到很多的事情。
　　黄宁群：刚才说到这本书里面有很多的历史背景，我觉得很有意思的一点就是他在里面并没有直接提到我是自由党，或者你是保守党，而他是说“那个党”，当然哥伦比亚本国人都是心知肚明的，但是他为什么在小说里面不这样直接写出来也是很有意思的。虽然它是直面政治现实的小说，但是他并不是为了写这样一件事情。其实马尔克斯本身，因为执政党一直是保守党，他如果反对独裁的话，他一直是反保守党这个政府的，但是他并不因为自由党是起义军或者所谓的革命军，他就天然有了一种正义性，他在书里并没有表现出我为了控诉这个政权支持那个党派。他的很多小说都是以“奥德里亚诺”（音）上校为主角，这个人是自由派将军的一个化身，这个将军应该是一个正面的形象，但是他说加入“奥德里亚诺”上校打赢30多场战争的任何一场，他就有可能变成独裁者。与其说他说支持这个立场反对另外一个政权的话，不如说他利用军人来达到某种政治目的的反思。我觉得他带有某些普适性的意义在里面，并不局限于拉美或者哥伦比亚当时的现实。其实这个事情离我们也不是很远，今年正好是七七事变，今年有新闻说国民党老兵终于被纳入中国社会保障体系，一群人感激涕零，认为这是终于等到信的上校，但是有一些人平均年龄已经在90岁以上了。如果你不把目光投向他们的话，你根本都不知道，他们曾经为这个国家抛头颅洒热血，但是国家好象不承认他们，而且在这么多年中间还受过不少屈辱，如果在这个时候有国家承认他们的话，对他们来说有特别不一样的意义，对上校来说也是这样。
　　这本书虽然讲的是很现实层面的书，但是他之所以在世界范围内享有盛誉，肯定是有一些在文学上，或者说在比较普遍的意义上有一些主题是大家都能理解的，你可能不需要知道这个历史背景都可以理解的，是人类共通的对命运或者对生活的一种思索。如果谈论这些东西的话，离不开人物的塑造，我在很多地方都看到，如果说二十世纪最有影响的、最具标杆性的文学人物的话，《没有人给他写信的上校》里面这个无名上校，他根本没有名字，给大家留下的印象非常深刻。刚才陶老师也提到，之前在一个座谈会上做过关于这个人物的报告，我想问陶老师，其实这是一个很短的小说，马尔克斯在这么短的篇幅内塑造出这么一个深入人心的人物，您是怎么看的？
　　陶玉平：这篇文章我是三十年以前写的东西，是在1983年全国一个文学讨论会上的主题发言，题目叫“磨盘间的小人物”。首先上校是一个小人物，虽然也许有很辉煌的过去，而且他是一个很诚实的军人，他手上拿那么多钱，已经战败了，把钱辛辛苦苦的送到那，送到那以后正好赶上人家签投降协定，把钱整个交出去了。虽然有很辉煌的甚至值得吹一吹的过去，但是他在这么多年以后，时间已经把他消磨成一个小人物。有些人也许还尊敬他，但是可能更多的是对他儿子尊敬的一种延续，或者对他们家那只斗鸡的一种期望。我们从小说里面可以看出来，大多数人对他讲话，言谈之间是一种漫不经心的、开玩笑的一种口气。我为什么说在磨盘之间呢？因为他永远生活在尊严和生活的困苦这两扇磨盘之间。
　　我今天想从另外一个角度再谈一下这个人物。我们知道在六十年代以后，一直到前不久，在中国从七十年代开始对存在主义比较有兴趣。我记得差不多七八年以前，我有一个研究生写的毕业论文，就是写的这本小说的事情。我就提议他去看看存在主义的一些书，当时有一个很有名的存在主义的电影，建议他去看一下。我觉得这里面很好的体现了存在主义的一点，人和人之间是无法沟通的，这是存在主义很重要的看法，有一句很有名的话“他人即地狱”，你和进地狱的人无法沟通，这个上校和所有人都无法沟通，他和所谓的朋友也好，他和年轻人、和他的妻子，和任何一个人，唯──次觉得有点沟通的是和他的那只鸡，好象鸡能够听懂人话似的。人和人之间无法沟通的无奈，这是一个时代里面很多人的一种普遍的心态，从这个角度也可以多理解上校这个人为什么是这样一个很悲剧性的人物。
　　黄宁群：也就是说，上校这样一个人，因为和他人有梳理感，所以他有一种非常孤独的感觉。我觉得上校这种孤独是有意为之的结果，上校可以不孤独的，比如刚才说到这个上校的身份，他原先是革命军司库，等于是管钱的，当时要投降的时候，他不知道有这笔钱存在，本来可以自己留着，但是他却把它交出去了，然后再用50多年的时间等一笔数目小得太多的退伍金，他是有一个选择在里面，因为他要坚持心中的一种信念。刚才陶老师讲到存在主义，其实人要有一种自由的意志，如果没有这种自由意志，你就不称其为人，你就没有办法去选择。我想请止庵老师也讲讲对上校这个人物的看法。
　　止庵：刚才我们谈了这个小说背后的历史背景，我想从另外一个层面来讲，假如我们不知道这些背景，其实这个小说真正打动人的是什么地方？我觉得一个好的作品，一定是有一个东西跟它有隔阂。因为哥伦比亚发生过什么事，跟我们一点关系都没有，跟陶老师有点关系，因为他搞翻译，跟我们一点关系没有。但是为什么读这个书，我们觉得好，我们能能够被它打动。举个例子，当年罗曼罗兰看了鲁迅的《阿Q正传》说那个人我忘不了，那样一个可怜形象，罗曼罗兰跟中国有什么关系呢？但是他为什么有这样一个共通点呢？我们大家交流的应该是这个方面。我刚才说了解历史是为了便于读这个书，但是如果我们抛开那个层面，我只是谈人物的话，我认为是这样，上校这个人物有这么几点：第一点就是他的等待，这个人等待一个东西，等待这么长的时间，这个小说有一个重要的事情就是时间。假如他等一回、两回，所有这些意义都不存在了。第二点，这个上校在等待里面，他到底是有希望，还是说没有希望，也就是希望和绝望的关系。第三点，在低的层面上面，可以说是关于他面对饥饿，以及他行将老去，面对他即将面对的死亡。在这三个层面上可以和我们很多很多人，中国人也好，哥伦比亚人也好，欧洲人也好，欧洲人也好，大家都可以达到共鸣的。
　　刚才我讲了，上校这个等待，如果我们了解这个小说背景的话，我们知道这个等待本身就是一种反抗，他的这个等待是他的一种反抗方式，他所要求的一个东西是56年前的那么一个公平。这个公平和这种反抗，和他的儿子被杀，在现在戒严下的其他人的反抗，这些融在一起。这个融在一起体现在什么地方呢？一个是体现在他的等待上，一个是体现在这只鸡上。因为大家把希望寄托在这只鸡，这只鸡如果能赢，就等于他们终于得到了一点他们的胜利，所以这只鸡非常重要。
　　我们把这个等待如果放在更长的事情上，允许我做一个不伦不类的比喻，中国古代有一个故事跟这个小说在某一点上有一点点相通，我说出来你们可能会笑。我们古代有个故事叫《尾生抱柱》，庄子里有一个故事，有一个尾生跟一个女的约好在桥底下见面，这个女的没来，水涨上去了，之后把这个尾生淹死了。很多年前我跟别人讲这个故事，别人笑，说这个人是傻子。但是我们想想，如果置身于尾生这个境地来想这个人的话，他跟一个女的约，如果他等了十分钟不来，他走了，这个等待没有任何问题。假如他老在那等待的话，这个等待本身就成为等待的理由，时间使得这个等待越来越有意义，如果停止等待就完全没有意义。所以我觉得就是这一点上面，我们中国古代一个很好的故事，和哥伦比亚，在上世纪前五十几年里发生这个故事，我们会发生人类都有共同的相通之处，我既然已经等着，假如我在任何一个时间段上放弃这个等待，整个我就白等了，我前面的事全都白干了。所以必须等待致死，只有两种结果才有意义，第一种结果就是我终于等到你给我发退休金，我这个等待全都有意义，我等待一年和等待五十六年，越等待越有意义，你终于给了我退休金。但是他等了之后，多少年以后才给他一个什么证，最后律师不给好好办事，再把律师去掉，还在哪等，我们发现上校这个等待，真正的结局是他根本什么也得不到，他最终肯定等死的。这个地方真是人性特别重要的，我们随便举个例子，我们排队，比如在街上排队，前面有三五十人，你可以观察别人和观察自己，每个人都往后看。为什么往后看？因为后面假如来了一个人，我这个就没白排，如果我来了之后，比如我三点钟站在这个队里，到五点钟我还是最后一个，我这两个钟头白来了，什么时候后面来人，我前面的时间就没白来。每个人都有这样的心态，上校就是这个心态，这个小说在这一点上，跟我们所有的人，甭管是什么皮肤、什么年龄的人，在这一点上我们都有共通之处。一个退休金等56年，这个本身就很荒诞，但是如果不停止等待，那就白等了。这是一种结果，等到了退休金。
　　还有一种结果，是这本小说真正暗示的结果，就是上校因等待饥饿而死，要死。上校如果等死了，他同样具有意义，这就是当年尾生那个意义，我在这等着她，最后水涨上来，水把我淹死了，说明我等了。等了一晚上我回去了，谁知道我在那等啊。所以这个水帮了尾生的忙。这个故事我想了好多年，我当年研究庄子，我想好多年，终于明白了这个事，这个水来的太好了，终于把我这事解决了。所以《上校》结尾为什么这么说，这个小说的结尾非常精彩，这个斗鸡赢不赢得等45天，但是妻子绝望了，这期间吃什么呢。上校说，用他一生中积累起来的75岁，到这个关头他知道，什么事也难不倒他，他说吃屎。他为什么这么说？上校已经走投无路，但是如果上校因等待而死，上校等待是有意义的。所以我觉得这个小说在这个层面上，跟人的心灵最深的东西是相通的，它确实跟我们所有的人对于未来的期待的最根本的东西有一个共鸣的。当然在座这么多人看过，可能你们认为我在胡说八道，根本不是这么回事，但是我自己确实这么想，我认为这本小说真正打动人的地方是在这个地方。我不知道我说的对不对，我觉得他确实把等待给写尽了。

没有人给他写信的上校 加西亚·马尔克斯 著，陶玉平 译 出版社：南海出版社  U21P112DT20130719152742.jpg  保存到相册

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　　黄宁群：止庵老师，您觉得上校将来的结局，就是因为饥饿而死，您觉得这样的结尾是绝望还是带有一些期望的？
　　止庵：这就谈到第二个层面，也就是饥饿。这个小说从一开始，上校就已经陷入极度的贫困。我跟陶老师说，这个小说只有一句话很像魔幻现实主义，就是他说“每天在锅里煮石头”，这个真跟魔幻小说有点像。上校跟他太太同时都处于饥饿中，不是说你饿我不饿，上校跟他太太一样饥饿，这里面有一个细节非常惊心动魄，就是他们养的鸡，他们根本没有粮食养鸡，这只鸡就养不住，可是这只鸡代表他们全部的希望，都寄托在这只鸡身上，因为是他死去的儿子留下的，而且是他儿子这一帮人都寄托在这只鸡身上。这只鸡养不起了，他就跟别人说我真养不起，儿子的伙伴说我们给你粮食，你来养。他回家之后发现，怎么有玉米吃了，说是他们给鸡吃的玉米，可以分出一部分咱们吃。这种细节真是惊心动魄。
　　他跟他太太都处于饥饿，但是因为他在饥饿这个层面是处于等待，他是有希望，因为这个等待，他给自己升华到一个希望的层面。这个小说使我想起另外一个小说，鲁迅曾经引用过裴多菲的一句诗，他说“绝望之为虚妄正与希望相同”，这是特别复杂的一句话，绝望是很虚妄的，就像希望很虚妄一样。这本小说第二个跟大家共鸣的地方就是这一点，上校不断的安慰自己，主要是安慰他太太，不断的说这个信会来的，而且多少天之内来了。而且他许了好多愿，我欠谁钱，将来拿退休金给。这些事情实际都是他不断给自己的希望，这个上校始终处在绝望和希望之间。刚才陶老师说了，是磨盘之间的小说，我们也可以把这个磨盘理解为，有一面是绝望，一边是希望，这两扇磨盘压着，这个状态就是我们所有人类的基本状态。所以《上校》这本书真正好的地方，坦率的说，马尔克斯笔下塑造的人物里面，《霍乱时期的爱情》里面有两个人物很饱满的，但是这个人物确实很重要。上校这个人物确实跟我们很多不同经历、不同遭遇的人之间的最基本的生存状态相通，这个状态就是等待与落空，希望与绝望，介乎这个之间，希望就是绝望，你的绝望就是你的希望，就像鲁迅引的裴多菲那句话一样“绝望之为虚妄，正与希望相同。”
　　这本书虽然很薄，但是塑造的这个人物很简练，很少的笔墨来写这个人物，但是这个人物确实跟我们能够产生很多的共鸣，如果说现实主义文学范围之内最重要的，就是写出这样的文章，这个人物，你读了之后为之所度，然后你发现，虽然你现在跟他有若干的不同，但是从骨子里，从根本上，你就是这么一个人。
　　黄宁群：也就是上校这样一个人物，确实塑造的非常饱满。书中不止上校，还有上校的妻子，妻子跟她丈夫非常不同，在某种程度上似乎她又理解她的丈夫，但是他们两个又有很大的分歧，尤其是关于那只鸡，他太太经常想把那只鸡卖了或者炖了吃，但是上校会跟她讲说这是儿子留下来的，她就又不舍得。所以我想问陶老师，刚才您也说，上校的妻子和上校是两个有对比性的人物，您给我们讲讲马尔克斯对这个妻子的塑造。
　　陶玉平：整个拉丁美洲，应该说大男子主义比较盛行，一般妇女整个社会地位是比较低的，不管是从墨西哥、秘鲁、哥伦比亚，当然委内瑞拉的妇女们会觉得自己在拉丁美洲里面属于比较独立的一支，他们有一些很重要的官员都是女的，但是整体上来说那是一个雄性的世界，大家对拉丁美洲人有印象的是男人都留小胡子，生很多的孩子，都说中国人生孩子多，其实拉丁美洲的家庭，现在好一点了，退回三十年，家里十四五个小孩是非常司空见惯的，大量的家庭都是有十几个孩子。在这样的家庭结构情况下，妇女不可能有很多的时间，基本上她最好的年代就在生孩子、操持家务，所以妇女整个社会地位也是很低的地位，特别是到了底层镇子里面，农村里面，永远是男性的世界。
　　在这样的情况下，上校的太太和他之间，虽然有时候经常斗嘴，从一开始就斗嘴，他们两个好象不斗嘴就不说话，基本上说话都是在斗嘴。虽然中间有一些小型的冲突，但是我们可以看得出来，他妻子是处于更无奈的状态，上校还有一点希望支撑着他，而他的妻子完全处在绝望的状态。如果上校更倾向于希望的话，他的妻子更倾向于绝望，因为她每天都要面临着生活，每天要想吃什么，要想拿什么来喂鸡，甚至怎么样掩饰他们的贫困，比如拿一些石头放在锅里煮，让邻居知道这家起码生着火没断炊，他们面临更多的问题，这也是一个悲剧性的人物。我们中国现在每年有几千万人出国旅游，到美洲旅游的人很少，我觉得应该去，那是一个神奇的地方，应该去一下，光是了解他们古代的文化或者了解这些伟大的作家们的生存环境，都值得一去，我是一个对旅游非常热爱的人，我曾经一个人跑到南美洲，到秘鲁一个国家玩了差不多一个月，自己到处跑。到那个环境里面，大家可能对这个上校，对这本书写到的环境，就会有更多的、更直接的、更直观的了解。
　　黄宁群：这本书除了有上校、上校妻子，其实还有镇子上的一些人，这个镇子好像很小，所有人都知道上校这家人，所有人都知道他们家有只鸡，知道他们过的不太好。这只鸡对这个镇子本身也是有意义的，不仅仅是对上校个人来说，里面有一个情节是镇上的人把这只鸡夺走，去欢呼这只鸡的胜利。我想知道这只鸡对这个镇上的人有什么样的意义？
　　止庵：这个小说，刚才我们讲了上校这个形象所承载的情感也好，或者人生方面也好，跟我们达成共同的东西。但是我们设想，如果没有这只鸡的话，大概一两页纸就写完了，基本上不成为小说了。我觉得小说很难的地方，不是写一个人老在那等着，我们刚才说尾生的故事，一共就十几个字，这个故事就太简单了。整个上校这个故事，要有这么一个东西，使得它能够构成故事，他就选了一只鸡。这只鸡的意义非常多，可以说现实意义、象征意义非常多。在这里我先说一个刚才没有说完的话题，这个小说如果我们从现实角度来看的话，我在豆瓣上也看了一些人对这个小说的评价，大家可能有点奇怪，上校可以不这么活，你也可以等待，也可以干别的事，你为什么除了这只鸡之外什么事都不能做，比如你打算去卖钟，但是钟也没卖了，你打算卖鸡，说500块，然后又改成400块，包括他每个礼拜到码头上去他也不说。他是一个上校，他有他基本的生存底线，这本书虽然很少的文字，但是讲了很多次他怎么打的，我们看到上校这个人，我们可以想像这个人的样子，他是一个始终不脱离他的尊严的一个人。我们用“尊严”这个词可能有点高，严格说，在这个书里面，有一段话，他太太跟他说，这种死要面子活受罪的日子不想过了。这是怎么回事？这跟他整个的形象有关系。
　　我举个例子，如果上校肯把自己人生的底线拉低一点的话，根本连等都可以不等，这个故事根本不成立，就是因为他有这么一条底线，任何人都有一个底线，所以这个小说在两个层面上，另外一个层面就是关于人的基本底线的问题。我们举一个例子，鲁迅的《阿Q正传》，阿Q有一次受不了，有一个人叫做小弟，阿Q老欺负他，有一次他打阿Q，但是他没有阿Q大，阿Q受不了。所以任何一个人，连阿Q这样的人也有基本的生存底线，上校所有的人生都是建立在这个基本的底线上，当年他是一个叱咤风云的人，到小说结尾的时候他说吃屎，这是一个很粗的话，但是即使这样，我也要保持我这个状态，这个故事才成立，这也是这本书非常打动我的地方。56年来上校没有做任何有损于他生存底线的事情，就是因为他是他，他不是随便的一个人。书里写了好几个跟他对比的人，比如说来了一个大夫，说这个大夫如何如何，还有一个做买卖的人，这些人都跟他构成对比关系，其实他们都可以变成一样的人，但是上校不愿意变成那样，这一点被他太太所抱怨。就像唐吉柯德跟桑乔的关系，不管唐吉柯德如何抱怨他，他也要跟着他。上校跟他太太之间，即使这样，他太太还是敬仰这么一个人。
　　说到这只鸡，我们可以说这只鸡是上校除了等待以外，唯一对付这个世界的就是在这，因为他儿子就是在这个事上死的。他认为他一定能赢，跟他认为那个信一定会来的意义是一样的。它只要能赢，他就可以有钱了。曾经一度动摇把鸡卖了，曾经说500，后来改成400，拿了70的定金之后又把钱退回去，这些往返过程都看到这只鸡是他的现实，也可以说是他儿子的化身，也是他在现实世界里，等待我们可以说是很虚的东西，但是实的东西都在这里面。所以小说中如果没有这只鸡的话，这个小说真的没法写。
　　黄宁群：谢谢两位老师的精彩解读，下面的时间交给现场读者，有什么问题可以提出来。
　　读者：我今天刚刚读了这本书，我发现里面有名单，我想问题的是，这个名单是自由者的名单还是被迫害人的名单。小说开始的时候说到他去参加葬礼，上校说这是最近以来第一个因为自然原因死去的人。另外一个是他的妻子，当上校拿出雨伞的时候，感慨伞已经破的不行的时候，他妻子说我们还活上这个世界，但是我们这把老骨头已经朽了。再说到那个电影，《教父》审查能不能看，但是几乎没有一部能看的，妻子就说在世上什么东西都烂透了。我在想，作者是想通过小说来反映现实还是其他方面？我觉得应该是反映当今的现实，包括他们在宵禁、戒严期间自由党人被迫害，还有这些老兵的生存状态，以及周围的人他们的现实和他们的感慨。在小镇上他们之间的关系，这个上校是极度贫困的状态，但是周围人对他说算是好，也不算是太好，但是也没有带有鄙视的态度。比如医生给他们看病，医生感慨他的妻子说我要像你一样得哮喘病的话能够活到90岁或者100岁，说明他妻子的生命力还是很顽强的。我没有什么问题，就是想表达一下我的看法。
　　止庵：我补充一点意见。这本小说确实有一个现实层面，这个小说首先是给当时的哥伦比亚人看的。但是你说这个层面，他写了现实，但是有一个东西在这个现实里长出来，有一个更高的东西，如果只是写现实的小说，就没有什么好的，所以我们可以从两个层面来理解。
　　读者提问：刚才听到三位老师讲的，感觉上校是惨淡后半生的感觉，我感觉最惨的是他没有什么劳动技能，只能指望儿子，指望这个鸡，来维持自己所谓的希望，我从这里面没有听出正能量的东西。马尔克斯是魔幻现实主义作家，我听各位老师讲的更多的是现实，魔幻的东西没有提，我就是想了解一下魔幻这方面。刚才止庵老师说年轻的时候读这本书有障碍，是不是说这本书不适合年轻人吗？
　　止庵：关于你提到的正能量的问题，这本小说没有魔幻，马尔克斯是魔幻现实主义，但是马尔克斯写了好些书，这本书不魔幻，如果说魔幻的话，《百年孤独》魔幻，《枯枝败叶》是魔幻。我年轻的时候读这本小说障碍在什么地方呢？举个例子，我现在就跟等待的第一年一样，我不能理解等待56年的人是什么心态，现在我差不多是等到40多年的状态，我回头一看就知道是怎么回事。我有一个朋友叫史航，他跟《小时代》吵的很厉害，我觉得挺好玩，其实他们是在人生的两端吵架，一个是在人生这头，史航没那么大岁数，他比我年轻多了，但是他属于这头，实际上这隔的是一个时间。这本书的正能量来自于什么地方呢？正能量不是说出门发你一个红包就是正能量，不是说你走路地上捡到钱包。正能量是来自于我们内心，有一种坚持活下去的那个力量，赋予我们生存意义的那个东西，正能量不是从外面来的，是来自于我们自己。如果从这个意义上讲，这本书，可以说世界上没有一本书比这本书再有正能量了。
　　读者提问：非常感谢止庵老师，您总是从不同文化中找到共通之处，这一点非常值得我们学习。我有一个问题，您说这位上校的悲哀是因为他给自己设置了这个底线，而他值得我们尊敬也正是那个底线。我们每个人都有不同的底线，您觉得我们应该怎么样给自己很好的定位，才能在这个社会上既符合一些规则又能够坚持自己内心的声音。
　　止庵：这个问题比较难，说实话我自己也做不到这一点。我们回到这本书，如果拿我们过去的价值观来衡量，我也想问问陶老师，唐吉柯德是不是英雄？
　　陶玉平：英雄主义，起码身上有英雄。
　　止庵：这个上校也应该说是一个英雄，我们理解什么叫英雄，不是说这个人当了什么职务或者这个人挣了多少钱，还是在于我刚才说的，他实际上是把他人生里面的东西投入到一个事情上，而且一生给自己不断的赋予这个意义。这个必须得在一个底线之上，如果一个人什么底线都没有，什么都能干，这个人就不是上校，就是要买他鸡的那个人了。有的事情上有所为有所不为，不能做的事我不做，在这个基础上我们才能谈到后面的很多事情。所以一个人根据自己的身份，根据自己的情况，明白什么事不能干的，什么事能干的。在“萧飒科维奇”（音）的回忆录里面，他讲到一个古俄罗斯的祈祷文，一共三句，说主啊请赐给我力量去改变我能够改变的事情。第二句，主啊请赐给我力量去忍受我不能忍受的事情。第三句，主啊请赐给我智慧分辨这两种。
　　读者提问：三位老师好，今天我是带着一个问题来的，为什么我们今天谈的这本书是《没有人给他写信的上校》？新经典出的这套小说，我在比较短的时间内都看了一遍，我先看的《霍乱时期的爱情》，紧接着看了《没有人给他写信的上校》，看的时候我就在想这是一个人写的吗，这个文风非常不一样，《霍乱时期的爱情》我觉得他调动很多感官的东西，有视觉、听觉、嗅觉，而《没有人给他写信的上校》是诉之你的消化系统一样，一直到最后一句话，陶老师翻译的极其精彩，就是他的心境那样一个变化，我才觉得我的肠胃终于舒服了。我有两个问题，以《霍乱时期的爱情》或者《一件事先张扬的凶杀案》为代表的他后期的作品和前期作品之间，确实存在比较大的文风转变，不知道是不是这样？陶老师，您从专业的角度来讲，怎么看待这样一个文风的转变？为什么我们今天的活动选取他前期的代表作，而没有用他后面的书做主题？
　　陶玉平：这是一个很好的问题。这本小说和我们对加西亚·马尔克斯第一手印象可能有一点不一样，因为我们最初听到他的时候是因为《百年孤独》这样风格的小说。也确实，他因为《百年孤独》在全世界，特别在中国年轻的读者和文化界里面有很大的读者群。但是在《百年孤独》直线，他在拉丁美洲已经获得了很多奖项，只不过没有到诺贝尔奖。我非常同意止庵老师的观点，有关《上校》的小说里面没有魔幻的东西，跟我们期望的魔幻现实主义的作者的东西会有一个反差，我们会觉得这是魔幻现实主义吗？这是他写的东西吗？实际他在那个年代，拉丁美洲文学史上把他们这一群小说家叫做新小说派。具体到加西亚·马尔克斯，我刚才看到屏幕上打出的介绍中把他和海鸣威放在一起，我觉得这个有可比性。我在翻译的时候也看过很多，原文的，译文的，确实有一种像海鸣威那样的白描的手法，他的语句很简单，在翻译的过程中几乎看不到很复杂的，你在翻译的过程中可以从早上八点钟翻译到下午五点多钟，我最顺利的一天可以翻译到12000字，几乎没有什么障碍的翻译下来，说明他的文风很通顺，海鸣威的那种白描的手法。这个小说翻完以后，后来出版社又拿来一本书让我看看能不能翻，就是《组长的没落》，我托国外的朋友把书找来了，我大概讲一下这个风格，基本没有标点符号，每个章节，我没有细数，每个章节大概不超过10个标点符号，基本是从头一直看下来，我看完前面两章就有点累的喘不过气来，因为你不知道在什么地方断句，有点像中国过去的古典文，中国过去有一个专门的学问就是断句，要学会在哪有个逗号或者句话，稍微停顿一下。我当时看了马尔克斯那本书之后决定放弃了，因为当时正好也有别的事情做，所以放弃了。从海鸣威式的白描一下子跳到那样的结构，完全在形式上要做很大的变化。因为没有标点符号，大小写也看不出来，你不知道这个句子到什么地方是头。想想看，一个章节，比如有20页，大概就由十来个句子组成，如果朗读的话，朗读者一定会累的半死。他的前后作品风格确实有非常大的变化，在这个小说的年代，他还没有加入很多的被叫做魔幻现实主义的东西，所以我们一般更倾向于这个小说是现实主义的作品，非常符合现实主义的原则，比如写小人物、写一些矛盾冲突、典型人物，非常符合现实主义的创作。拉丁美洲的作家很多是这样的，他们不断的寻找新的方式，寻找新的风格，突破自己。要是从这样的小说情节来看，也没有很多很惊心动魄的情节，和过去中国的小说可能有很大的区别，因为大部分读者还是从看中国小说开始的，中国小说一般都交待的很清楚，甚至于有的小说从一开始几乎就把后面的情节暗示出来，比如像《红楼梦》这样的小说，从一开始就把所有人物的结局，把每个人都暗示出来。另外中国的章回小说是以情节结束的，所以每个章节结束都有一个悬念，预知后事如何且听下回分解，这都是过去说书人的风格。和我们一般的阅读习惯会有一些差距，你看不到很多的情节。我记得在国家旅游局那有一次论文答辩，他们也问我说，你觉得你的论文对大家有什么作用？我说没有什么直接的作用，只是一种熏陶，一种情趣的培养，是这样一个角度的提高吧。
　　读者提问：谢谢几位老师的点评，关于这本书我有一点自己的想法，我从小在军队大院长大，我了解一些中国比较老式的军人，这本书中写的上，为什么从头到尾连一个名字都没有，只有上校这个称谓呢？我想可能是作者刻意强调他的军人身份。因为据我了解，军人在战场上想拼命冲锋陷阵的话，首先军队要对军人进行洗脑，要军人绝对的去执行一项命令，要非常执着，一根筋，但是军人不会主动去思考怎么改变我的命运，因为这不是他所需要考虑的事情，这个是由政府安排的。而这种思想在战场上会帮助他建立很大的军功，让他所向披靡成为战斗英雄，但是一旦战争结束，到了现实生活的柴米油盐当中，可能这个上校就会变成一个非常无用的人，只会非常机械的去执行，把希望寄托于虚无缥渺的等待中。所以他为什么几十年等待虚无缥渺的政府的回复呢？我觉得跟他当年军人时代的经历有很大的关系。所以我想这本书是不是对军人战场上和现实生活当中反差的一种嘲弄，或者说一种提示，军人走下战场以后，他在现实生活中怎么样调整自己的性格，当然这种性格有非常积极的一面，比如他这种理想主义，需要做重大事情的时候，理想主义可以起到主导性作用，但是在现实生活中这种理想主义反而会成为对他生活的压迫和伤害，也是对他家人的伤害。所以作者是不是有这个意思，希望上校能调整他的思维。我是这样认为的。刚才止庵老师讲到尾生抱柱的事情，我觉得尾生也有理想主义精神，他为什么等待这个姑娘？因为他有非常执着的精神，这种执着精神非常让人感动，但是假如他那天没有被淹死，这个姑娘感动于他的结婚，跟他结婚了，他们在现实生活中，这他这个精神如果不调整，还是非常执着，非常一根筋的生活，可能一丁点小事都要跟这个姑娘来一个非常坚决的对抗，说不定他们两人过的并不和谐。这是我的看法，请老师点评。
　　止庵：说的很好。确实有这个因素在里面，你说的前半部我完全同意，他是军人身份，但是马尔克斯让他调整，我估计也调整不了，他们两人都这岁数了，像我这岁数都很难调整了，何况上校这么老了，可能马尔克斯这个意思不太多。但是他作为一个军人，实际上他是在执行一个等待的命令，他给自己发了一个等待的命令，那他就在这等待。
　　读者提问：这本书我没看过，但是我看过《百年孤独》，我在清华上文学写作课的时候，格非老师特别推荐加西亚·马尔克斯的《没有人给他写信的上校》和《一件事先张扬的凶杀案》，他特别是《没有人给他写信的上校》是远超于《百年孤独》的，我想请止庵老师谈一下，他为什么觉得这本书超过《百年孤独》？这本小说相当于一个中长篇，请从叙事技巧来谈一下。
　　止庵：这本书的写作技巧，为什么中国人很多作家推崇。刚才说到军人，打仗最好是“不战驱人”，这本书中后面的东西太多了，我们设想，从上校当年怎么当上上校写起，到他们怎么投降，再到等56年，这得是多大的书。但是现在这么薄的书，海鸣威曾经说过冰山理论，冰山露出八分之一，有八分之七在水底下，我觉得海鸣威的《老人与海》是非常好的故事，但是《老人与海》并没有特别符合他自己说的这个意思，倒是他那些短篇小说和《太阳照成生气》更接近。这本书笔墨这么少，把人物写的活灵活现，而且这个力度又这么大。卡夫卡曾经说什么是好书，就跟斧头砸脑子一样，就应该是这样的书，打破尖冰，《没有人给他写信的上校》就是这样一个东西。中国的作家之所以特别推崇这本书，很大的一个原因，在写作技巧上它确实很难企及，笔墨很少，意味很多，人物形象很鲜明，让你看过难忘，这里面有一条做到就是好书，但是这本小说中都做到了。刚才问说为什么今天讨论这本书，因为讨论别的书不是陶老师译的，第二，讨论别的书我也不一定来。我觉得这本书确实值得跟大家分享，值得跟大家一说。
　　读者提问：非常感谢三位下午的精彩发言。我大学本科专业学的西班牙语，包括我后来选修过拉美文学，我自己也看过很多文学大爆炸时期的作品，不光是马尔克斯，今天的话题是孤独的余味，我觉得不光是马尔克斯和他的《百年孤独》，包括你读其他作家的作品，孤独应该是他们这个时代作家共同的主题吧。我想问一下陶老师，为什么这个时代的作家，尤其是六十年代涌现出的作家，他们会不约而同的有意或者无意的选择孤独作为他们作品的主题？
　　陶玉平：这是一个很大的话题。首先我想强调一下，我们看看国外的媒体、报刊，一般都会把他称作加西亚·马尔克斯，在中国有把他叫马尔克斯，但这是一个错误的叫法，西班牙语中的习惯一个人的全名由三部分，名、父姓、母姓，这样比较正式一下。孤独是一个非常大的话题，很多的拉美作家，在我看过的西班牙语的散文里面，最难读的一篇就是有关孤独的，叫《孤独的迷宫》，孤独本身就很值得玩味了，再加上还是孤独的迷宫，这也是墨西哥一个散文家，也是政治家，也是诺贝尔文学奖的获得者，他在里面把拉丁美洲的孤独写的淋漓尽致，当然他更多的是从人性和政治的角度来分析。拉丁美洲一直是相对欧洲、北美来说比较封闭的大陆，首先它是非常有文化的地方，古代文化非常丰富的地方。但是它又是非常孤立于世界以外的地方，所以它在很多年以后没有自我认同的东西，包括它最初的文学作品，几乎都是对欧洲或者美洲文学的模仿，模仿了很多。比如早期的浪漫主义作品，基本是对法国浪漫主义文学的模仿。他们在独立以后，从十九世纪初独立以后，很长时间内一直没有自我认同，他找不到一个我们是什么样的人，光说过去的历史，过去的历史也不是他们自己写的，而是西班牙的传教士写下来的。整个殖民地三百年时间，又是别人的文化加给他们，他们没有自己的东西，所以这是拉丁美洲很多人心理非常苦恼的事情。虽然也有模仿的非常成功的例子，比如我喜欢的一个乌拉圭的作家，他的风格非常接近爱伦坡的风格，写死亡，写丛林里的恐怖，写这样的东西。但是毕竟人家在谈到作品的时候，都是说受到谁谁谁很大的影响。所以他们这种自我认知度在很长时间内比较长。再加上从政治上来说，因为美国崛起以后，美国过去有过一个总统叫盟罗”，盟罗主义是说美国是美洲人的国家，意思就是大家是一家人。西班牙语中这个词可以理解为美洲人，也可以理解为美国人，但是他说的美国人的美洲意思是我们是一伙的，别人跟我们不一样，所以这更加重了他们的孤立感，包括很多国家起的国家名字也是照着美国的国家名字起的，比如哥伦比亚，过去叫哥伦比亚合众国，联邦制，各个州有自己的军队、警察，自己有法律。墨西哥到现在仍然叫墨西哥合众国，也是联邦制的国家，他们很多东西是跟着美国走了很长时间。到了二十世纪中期，特别是到了文学大爆炸这段时间，确实拉丁美洲的文学史全世界都耳目一新，因为我们都已经习惯了过去的模仿。在这样的环境下，他们首先要突破的是自我孤立的心态，别人给他们设置的孤立，以及他们自我的孤立，所以对孤独的突破在所难免，很多作家都选择了这样的题目。再加上刚才说的，欧洲、美洲存在主义在很长一段时间内很盛行，特别是在知识分子中，如果没有存在主义好象人没有文化似的，有这样的一股风气。存在主义也是讲孤独，我们刚才说人和人之间无法沟通，他人即地狱，无法沟通。不管历史性的原因也好，以及他们自己对孤独心态突破的要求也好，都是这批知识分子中的早觉悟者，是他们对这个话题特别感兴趣。
　　问：刚才止庵老师讲到第一页说到他等待的东西屈指可数，十月便是其中之一，第二页说到“上校的肠道又一次感到十月这个不详的月份来了”，我想问十月在这本书中到底有什么深层含义，这本书中好多地方提到十月，十月也一直在我脑中不停重复，但是我没有想到这个十月到底代表什么？
　　止庵：这个得问陶老师，因为拉丁美洲的十月跟我们不是一个季节。
　　陶玉平：他们因为在南半球，如果看一下加西亚·马尔克斯别的小说，他有一些小说里面也提到气候，他对一个小镇子上，下午一两点钟的时候，街上连狗都没有，人都已经被闷热困扰，他们那是热带气候，而且从他小说中的描写来看，应该是丛林地区，他们的地理三个部分，一个是靠着太平洋这边的荒漠，沿海荒漠，中间是高原和山脉，还有丛林部分。热带的丛林气候不但对人健康有影响，而且对人的心理影响非常重。他在别的小说里面还写到鸟集体自杀什么的，那就有一点魔幻了，其实也是事实中发生过的，有的鸟会发生这样的事情，但是被把写到小说里面就有点神神鬼鬼，也和一些预兆有关系。十月是他们雨季的来临，雨季对他们来说是漫长的季节，有时候甚至于交通各方面都会受到影响。热带的雨季，正常的情况，每天下午三四点钟会下一场大暴雨，有在南方生活过的人会知道，每天下午会有一场暴雨，四五十分钟到一个小时。
　　止庵：陶老师刚才讲了天气和地理，从小说中来讲，这句话是一个反话，上校唯一做的是等待，等到的东西屈指可数，十月就是其中之一，实际上他不想赶上十月，他等的东西都是他等不到的。他那么大岁月了，对他来讲生活最艰难的就是十月。我刚才说它震撼我的就是，每年都有这样一个十月的到来但是他只能等这个东西，这实在是很绝望的一句话，负能量。
　　读者提问：我有一个问题想问一下陶老师，开始我看这本书的时候，特别不喜欢这个题目，但是通过二位老师的分析以后我突然明白了，作者对这本书的题目写的太好了，他已经通过没有人，他其实在暗指对上校这个人一生的痛苦命运的最后的归宿。而且我特别欣赏止庵老师的一句话，这本书我读的时候，我觉得这个人怎么这样懦弱，这样不可理喻，这样的等待，50多年，整个城镇人都知道的心照不宣的事情，我倒觉得他不像阿Q，有点像孔乙己。（止庵：我是说连阿Q都有底线，他当然不像阿Q。）陶老师作为译本，其实谈到这个人必须要结合当时的时代背景，为什么上校有那样的痛苦经历，他一直在等待，他也许内心知道自己的结局，但是他还在等待，他是一种英雄，他是那个时代的英雄，他通过自己的这种行为来反抗那个永远没有人给他写的时代和政府。我的问题是，陶老师您通过读这本书的原著和您译完以后，您对上校这个人，那个时代那个人，您对他怎么评价。这本书作者真正要告诉我们什么呢？他应该有一个很深刻意义的暗示，而我没有领悟到。
　　陶玉平：其实《百年孤独》也是非常好的，《百年孤独》是我看过的书里面不多的第一句话就可以把你抓住的一个小说。说到《没有人给他写信的上校》的翻译，我们都知道加西亚·马尔克斯是哥伦比亚或者拉丁美洲那个时代的知识分子的代表，我们都知道他是记者出身，他在早年的记者生涯里面接触到很多社会上的一些，特别是不公平的事情，所以他始终有愤世嫉俗的心态，如果大家有机会看到他最早写的一个没有写完的通讯报道，在哥伦比亚历史上发生我一次海难，海难以后人们漂流了很长时间，最后有这么一篇东西，实际上有一点社会揭露性质的，因为最后这个事情经过操作被演变成另外一个版本，他就要揭露这个事情。他始终是以知识分子的形象。拉丁美洲的知识分子有一种普遍的心态，除了我们刚才说的等外以后，他永远有一种希望，也需要在这个环境中或者多接触一下他们那的环境才能接触。拉丁美洲人经历了漫长的军事独裁时期，他们从独立战争以后，把西班牙人打走以后，本来他们的理想是建立大的国家，他们有一个很有名的解放者“伯利瓦尔”，南美洲的南部还有一个圣马丁，圣马丁最后痛苦到什么程度？他把军队交给伯利瓦尔，说我走了，你继续完成这个事业。伯利瓦尔也确实完成这个事业了，但是完成的事业是各个地区、各个国家立刻陷入内战，所以他们有一个非常大的失望期，失望是拉丁美洲知识分子普遍的心态，强烈的失望，原来很美好的理想，建立拉丁美洲共同的家园。圣马丁最后伤心到什么程度？他有一次坐船从法国回来，已经到了布宜诺斯艾利斯，已经看到港口的灯光，消息传来，说解放的土地正在内战，最后他伤心之下船掉头又回法国了，终生不再踏上这片土地。他们都经历非常大的失望期，这个失望期知识分子能够指望的东西就是有一点点希望，看到一点光明。加西亚·马尔克斯早年写的东西里面，确实都能看到他永远怀着知识分子的这种憧憬，要有希望，一定要让人看到希望。但是现实是很残酷的，小说的题目已经告诉我们，不可能有人给他写信。当然我要说明一下，这个小说的题目稍微变动了一下，我看过各种译本，也有说“上校无人来信”，都有过，这个没有什么问题，当然都说明了同一件事情，从小说的题目开始，大家都知道这个上校一定是绝望的结局，不可能有人给他写信，在那样一个庞大的官僚制度下，在那样一个混乱的政局当中，在那样一个很平庸的官僚主义当中，小说中也提到，一个很重要的文件，他交上去以后，人家给他打了收条，这对他来说是非常重要的文件，也不知道是转到那个办公室的，每个办公室都有多少份文件在等着，谁知道转给谁了。那个律师把实话告诉他了，虽然律师是很不地道的人，但是这个没有骗他。但是他坚持说，这么重要的文件不可能轻而易举就不见了。他始终怀有这样的希望，但是非常微弱的希望。我们可以从这个角度来理解。
　　读者提问：我谈两点体会。第一个体会是止庵老师关于鸡的意向，我自己有一点喜欢，在西方的伊索寓言里面有一个夏尔金蛋的故事，那也是给予人类希望，但是他们的处理方法是把鸡杀了，因为鸡里面的金蛋可以取出来，是杀鸡取卵的形式。但是小说中这个是一直坚守自己的希望。在这个意义来讲，是对西方寓言的升华，从这点来谈鸡的意向是更高层次的技巧。第二个体会，不知道止庵老师注意到没有，在《霍乱时期的爱情》里面，主人公阿里萨等菲尔娜等了几十年，最后打着瘟疫的弃之不知道飘到哪里。现在小说的技法是有开放式的结尾，像雷蒙卡夫他们运用这个技巧非常好，虽然这本书比《霍乱时期的爱情》成书于很早，虽然马尔克斯后来说《霍乱时期的爱情》是了不起的杰作，但是在技巧上，因为开放式结局给人想象空间更大，会给人很多启发，就此而言开放式结局是更好的训练，他说这是他最欣赏的书，这一点我也赞同。我有两个问题，第一个问题，李文静老师在福克纳作品的时候，他说作品的一大主题是忍耐，甚至是寂寞如大海的无条件的忍耐。而在我看来，马尔克斯的作品也有忍耐，但是这个忍耐有一定的条件，不知道两位老师怎么看待这个忍耐的差别。莫言获奖的时候，诺贝尔奖给他的评价是幻想的现实主义，国内当时是译成魔幻现实主义。魔幻现实主义也是马尔克斯的标签，魔幻现实主义和幻想现实主义有什么样的区别。就我自己里看，他们有一个共同点，幻想跟饥荒有关系，人一旦处于饥荒状态就容易产生幻想，产生出来的效果也有魔幻的意味在里面。第三个问题，国内之前也出过马尔克斯跟他朋友出的书，对了解马尔克斯生平非常有意义，但是你列的书单中没有，不知道新经典是不是有意向引进这样的书。
　　陶玉平：我先说一下莫言当时获奖以后，咱们媒体可能翻译的稍微着急了一点，把授奖词翻译成“魔幻现实主义”，但是我看到原文以后用的是另外一个词，因为魔幻现实主义在文艺评论界是专有名词，虽然这个词在拉丁美洲有很多作家不接受，他们认为这个词是美国人、欧洲人强加给他们的，他们喜欢用另外的词，其实意思也差不了多少，大同小异。当初翻译的是有问题的，媒体很快就改过来了，毕竟魔幻现实主义有它特定的含义，不是说所有把民间传说写进去，或者把非现实、非理性的东西写进去就叫魔幻现实主义，它有它特定的含义。我记得《百年孤独》获奖的时候，颁奖词里面说他把现代的技巧和印第安的文化传统巧妙的结合起来，这个是对魔幻现实主义比较好的定义，用现在的技巧把很古老的印第安的神话结合起来，这是魔幻现实主义的特点。而“幻觉”，意思是人可以听到，特别是看到的一些幻觉，这个还是有不同的地方。虽然很多作家甚至于公开宣传自己受到某某某的影响，但是如果我们仔细看一看，他们还是有很多区别的。比如在莫言的东西里面，自然主义的东西可能更多一些，他把一些残酷的场面，比如剥人皮的场面，用那么多的篇幅去写，胆子小一点可能都不敢看。我们倒不至于具体去看颁奖中用的词。
　　止庵：我觉得读书最后的就是读书，主义最好归不读书人去管，读书人不管主义，我是主张这个。举个例子，比如说拉丁美洲的魔幻现实主义，当时有一个说法叫神奇的现实，卡夫提尔就说，你说的东西叫神奇，我们这就是这么回事。他在《人间王国》的序里面讲，我们人跟鸟就是这样，我们写的就是真事，我们这就这样。所以我主张，别管主义，不是说我不懂这个问题，但是我觉得这个跟看书没有太大关系。我以一个小故事结束今天的谈话，比如这本书的最后一句话，“你说吃什么？他说吃屎。”如果我们接着往下写，就会变成神话现实主义，讲他们如果吃屎，那可能就是另外一个主义了，但是马尔克斯到这就不写了。所以我觉得什么主义这些东西搁一边，我们还是看这个书。谢谢。
　　黄宁群：谢谢大家，今天的活动到此结束，感谢大家积极参与。