[转帖]明末清初的四川大屠杀到底是谁干的？

易可情 · 发表于: 2003-9-20 19:05:34

明末清初的四川大屠杀到底是谁干的？明末清初，在四川发生了大屠杀，人口急剧减少。清朝期间所编撰的“史料”以及一些“记录”等都把大屠杀的责任归于张献忠。由于清朝的统治延续了两百七十多年，以至绝大多数人都对此深信不疑。连鲁迅先生也曾批判过张献忠是“专在‘为杀人而杀人’”。影响最大的是一本过了近百年后才出的名叫《蜀碧》的书。因该书详细地描述了张献忠是如何的杀人不眨眼，所以连鲁迅都对书中的“记述”深信不疑而对“流贼”痛恨不已。鲁迅说“那时我还是满洲治下的一个拖着辫子的十四五岁的少年，但已经看过记载张献忠怎样屠杀蜀人的《蜀碧》，痛恨着这‘流贼’的凶残”。只不过鲁迅“后来又偶然在破书堆里发见了一本不全的《立斋闲录》，还是明抄本，我就在那书上看见了永乐的上谕，于是我的憎恨就移到永乐身上去了”（《病后杂谈之余》）《蜀碧》一书的作者彭遵泗是干隆二年（1736年）的进士，官为御林院编修。可说是满清政府的官员，是一个御用文人，所以他的书究竟有多少可信度很值得人怀疑。明末清初时期的张献忠没有像李自成那样善待中小地主和知识分子，反倒把他们当作敌人看待，所以清军侵入四川时支持张献忠的人不多因此引起张献忠愤怒的可能不是没有。而且张献忠在看到大明王朝被李自成推翻，清兵又乘机入关，并很快占了大半个中国之后，明白了天下已属满清再也轮不到他自己，因此而自暴自弃的可能性也不是没有。但如果把造成四川“弥望千里，绝无人烟”的大屠杀都归于张献忠，则实难苟同。因为这并非张献忠所为，而是清兵自己所干的好事。最后还赖到早已死亡的张献忠头上。其实，只要仔细查看一下清兵侵入四川的那段历史，真相不难知晓。 1646年，也即满清入关后第三个年头，满清即宣布张献忠已被战死，并宣称“破一白三十余营。平四川”，即宣布四川平定。然而事实并非如此。满清攻陷渝城（重庆），是在★十三年后★的1659年。因此对四川人民的这种顽强不屈的抵抗，清军采取了彻底屠杀的办法作为报复。即不论是“张贼”，还是无辜的平民，一律斩杀。 “民·贼相混，玉石难分。或屠全城，或屠男而留女”──这是1649年满清贴出的公告！！！这种残忍的镇压方式，在四川竟然持续了很长时间。为了隐瞒真相、欺骗中国人，满清居然把他们自己干的这些大屠杀全部栽赃给张献忠！试想，假如张献忠真如满清鞑虏所宣传的那样，“是一个疯狂的杀人魔王。四川交通可达的人烟稠密之处，差不多被他杀绝”，那麽，几乎没有人烟的四川，何能抵抗十多年？已经到了“弥望千里，绝无人烟”的地步，何需“劳驾”鞑虏们花费十多年时间去平定？这不是明显的矛盾嘛。四川人民的反清活动被残忍地镇压后，的确是到了“弥望千里，绝无人烟”的地步。清廷不得不迁移湖广的人口至四川（即有名的以湖广填四川）。造成这种惨状的不正是鞑虏们吗？可见当时的鞑虏们不仅穷凶极恶、而且栽赃的手法也卑鄙至极。当然越是夸张和宣传张献忠的“屠杀”，就越能证明真正的刽子手们的行为是“正义”的。这是小学生都知道的道理。满清统治了两百多年，战败一方的记录早就被毁灭或被篡改，留下的只是有利于自己的“记录”和当时的宣传，这样的“历史”代代相传，两百年后的百姓也就很自然地信了。不过，如上面的例子，还是可以从满清自己的记录里找到矛盾的地方，从而还回历史的真面目。也有后来的出土文物戳穿了当时满清所制造的、流传两百多年的谎言。例如，有一个栽赃的著名例子：满清的“七杀碑”传说。满清说张献忠不仅杀人如麻，还在他杀人的地方立了个碑，碑上写有：「天生万物以养人　人无一善以报天　杀、杀、杀、杀、杀、杀、杀」　但后来，在广汉的一个公共墓地里，出土了张献忠的“圣谕碑”。碑文上却是：「天生万物与人　人无一物与天　鬼神明明，自思自量」即慈悲的上天赐万物于人类，而人却没有一物可用来报答上天。所以人需要反省。根本就没有丝毫的杀气。满清的御用文人们，把前段留下，居然把后一句改成了七个“杀”字以宣传张献忠的“残暴”和满清的“正义”！当然，张献忠在四川时的确也做了很多坏事，但绝对没有像自满清征服全中国后所流传的那样，四川人都是被他杀光的。制造“弥望千里，绝无人烟”惨剧的决不是张献忠，而是当时的满清军队

易可情 · 发表于: 2003-9-20 19:06:24

lzp 头衔：天神之罚等级：版主　魅力：2586 点　经验：2617　财产：409元门派：其他门派文章：2488 篇积分：2617 注册：2003-1-29 第2楼标题：回复:[转帖]南乡子：明末清初的四川大屠杀到底是谁干的？再论四川大屠杀究竟是谁干的　　- 南乡子 - 关于我对张献忠是否真如自满清开始统治起流传至今的那些“史料”所声称的，在四川进行过惨绝人寰的大屠杀，以至于到了“弥望千里，绝无人烟的地步”的疑问，有些网友以一些史料为依据进行了反论。但总觉得这些反论还是没有直接解开拙文中的那些疑问，而且所列举的这些史料也有不少让人疑惑之处。例如，如果四川人被张献忠杀的所剩无几的话，何以能在张死后抵抗清兵那麽长时间？兵源来自何方？倘若张献忠果真如此滥杀无辜，又如何能召集军队来反叛明朝？一般来说，除非反乱军得人心，否则老百姓不会舍下性命去跟着反叛政府。张献忠在觉得大势已去之前，如果其军纪不严，如果不受老百姓支持，如何能长期与明朝政府大军对抗？张献忠是在1644年，即清兵入关的那一年入四川建立“大西国”。而清廷派兵入四川则是在1646年。既然在四川建立了自己的国家，当然是想经营四川，可一“建国”就在自己的“国家”内部开始灭绝性的大屠杀的话，又如何经营他自己的“国家”？建国的意义又何在？所以张献忠的部队守纪律、善待百姓的确不难想象。而且如果张献忠真是为“杀人而杀人”在清兵到来之前就把四川百姓杀的所剩无几的话，那麽谁来缴纳税金养活张献忠本人及其军队？难道要这些军队自己去开荒种地？所以倘若真有大屠杀，那麽唯一可能的是他已判明清兵基本上控制住了全国的局势，因此感得自己无法与清兵抗衡才会自暴自弃而大开杀戒。这只有在李自成军队被消灭，且清兵渡过了长江并消灭了南明军队的情况下才有可能发生。可是，清军攻陷南京是在1645年，李自成自杀也在这一年的六月。而且清兵仍然要对付南明的残余抵抗力量，例如清兵到了1646年还在绍兴与鲁王的部队作战。作为带兵打仗，且建立了“大西国”、又尚未和清军进行过大规模战斗的张献忠应该有侥幸之心，因此很难想象他一边建国，一边又大肆屠杀而自毁长城。因为若真把百姓杀光了的话，恐怕连他自己的军队的兵源补充和给养都成了大问题。作为“大西国王”的他，这一点不会想不到。而且，清廷在1646年正月就已发出征讨张献忠的诏书并派兵入川。在大军压境、自己的生存都难有保障的情形下，他不去抓住一切机会抗击清军，反倒有时间去屠杀散居在四川各地的平民百姓，这，可能吗？况且张献忠在同年11月在与清兵的战斗中即被杀。连他本人都亲自上阵且战死，可见他和他的部队都是在全力防止清兵入侵而不是全力在杀百姓。所以说他毫无理由就连无辜士兵都杀了的“史料”的真实性实在很令人怀疑（不排除小规模的处罚不满分子，但这是在任何军队里都可能发生的事情）。再者，清兵攻陷重庆是在他死了13年之后（1659年）。假如四川人几乎被张献忠杀光了的话，那就根本不用花如此长的时间。就算张献忠真在四川进行过大屠，那麽可以想象侥幸活下来的老百姓对他应该是恨之入骨，那麽对前来剿灭他的清军肯定早就有敞开大门，欣喜若狂地把清兵当作把自己从恶魔中解放出来的王师对待之心了。就像清兵击败李自成进入北京城时受到北京民众欢迎的那样。有网友认为四川百姓抵抗清兵和张无关，因为他们抵抗的是异族入侵。可是好不容易才躲过张献忠的“大屠杀”的四川百姓即使不像北京城的百姓那样欢迎清兵，但也应该明白这些清军是来剿灭曾屠杀过他们的亲人、且还在屠杀他们的恶魔，是把他们从这群恶魔中解救出来的“及时雨”吧。再退一步，即使不把清兵看成“及时雨”，即使处于对夷狄的仇恨，那也应该知道他们面对的是击败了“凶恶的”张献忠，且对抵抗者格杀勿论的强大的清军，因此也很清楚假如抵抗这样的军队的话，无异于以卵击石。何况能活过张献忠的大屠杀（如果真发生过的话）的人早已没有了几个，究竟会有多少人拿起武器才能抵抗清军长达十多年的呢？而且，对于没有像有知识的文人那样长期受过“华夷思想”熏陶的大多数百姓来说，千百年来不都是只要日子比从前过得好的话，谁来当政都不在乎的吗？何况面对的又是这样的情形！因此，假如张献忠真是那样残酷地对待过四川老百姓，那麽就算还有不少老百姓躲过了张献忠的“屠刀”，可又有谁会相信在张死后，他们居然能不要命地“顽固拒绝”前来“解救他们”的“正义之师”长达十多年？现在，对小生的“如果四川人被张献忠杀的所剩无几的话，何以能在张死后抵抗清兵那麽长时间？兵源来自何方？”疑问，有网友也承认“献忠并未杀尽川人”，并把张献忠的“四川大屠杀”局限为“主要指川西和川北地区”而并非整个四川。可这也无法解释“四川人几乎被张献忠杀光”这句流传了三百多年的话。而且这样一来就等于承认了“史料”中所指控的造成“四川到了弥望千里，绝无人烟的地步”乃是张献忠的大屠杀这一说法的确有很大的夸张。对此，愚人网友解释说四川人口都集中在川西一带，“重庆规模尚不能和成都比，重庆直到蒋迁都陪都以前，人口一直都小于成都，而且重庆周围的人口在当时也远小于川西平原"，张献忠的屠杀使得“川西平原杳无人迹，成都空城一座。据称，清官吏走马上任的一些县只剩有几户人家”。可是，如果人口众多的川西真被张献忠杀得杳无人迹的话，那还是不能解释人口本来就很稀少的其他地方在张死后为何仍能有抵抗强大的清兵长达十余年的人力、物力和财力这一问题。愚人网友现在也承认了张献忠初入四川时，“部队纪律还算严明，...，军人头缠红巾，一队一队顺大道田坎到各乡，晓谕乡民安居乐业”的事实。但又引用史料说之所以张后来会大屠杀，是因为张受了一应试举人的污辱而把赶考的举人都杀了因此引起了川西民极大愤怒。就算这是事实，但在封建时代，比他残忍的一“国”之君多的是，以杀举人来证明张的“残暴”似乎有些勉强。而杀举人就能激起整个川西民众的愤怒，就能使得广大民众从而响应已退守到川南嘉定（今四川乐山）的残余明军的号召，纷纷拒向献忠军纳粮，为此还“开始筑堡、坞、寨自保”之类的“史料记载”，则更难令人置信。首先，当时的通信条件和今天不能相比，再加上各村各乡甚至各族各户千百年来过的都是自给自足、老死不相往来（无现代化的交通工具、想来往也不容易）的生活乃是中国社会的普遍现象，何能於如此短的时间内就传遍了“四乡乡民”？其次，素来不好斗、只要不是自己活不下去就绝不会反抗的中国老百姓怎麽会因为一位举人被杀就愤怒到了能轻易响应已退守川南的明军的号召而纷纷拒向献忠军纳粮、为此老百姓甚至还能筑堡、坞、寨，用武力来抗衡的地步？此外，当时既无电话，也无电报，更无互联网络的情况下，也已退守川南的明朝官兵又是如何躲过敌对的张献忠部队而潜入到献忠所控制的那些地区去号召那麽多的老百姓去和张献忠对抗的？愚人网友引用“史料”说张献忠和那数百万的民宗展开了“逐堡逐寨战争”，那麽这的确就是战争了，而且规模还相当大。还有一点：战争中的死亡以及堡寨陷落后对那些顽强抵抗的堡寨中的敌人予以报复乃是古代战争中常见之事。这和“无故大肆屠杀平民百姓”有很大的不同。另外，既然愚人网友说四川的人口是集中在这些需要“逐堡逐寨战争”才能攻陷的川西、川北地区。那麽这两地区的人口好歹有个好几百万吧？攻破这好几百万人的堡、寨，需要花费多长时间？张献忠的部队又有多少？战死的官兵有多少？张献忠又是如何及时补充兵员的？又如何在一年多的时间内就能把这些武装起来了的好几百万人统统杀掉？所以这“史料”本身有不能自圆其说、自相矛盾之处。再者，既然说“因为这里已经是一片丘墟了，后二十多年，清或南明军都未驻过成都和川西”，那为何又会有后面的“清人所谓平定四川没有一年，南明军在孙李的率领下，再进四川，并占领了川西、川北”说法？这与前句话不是有着明显的矛盾？就算“后二十多年，清或南明军都未驻过成都和川西”这句话是愚人网友的笔误，可是，人都早已被张献忠杀光了的川西、川北，那麽这些地方就是既无人提供粮草、也找不到人来补充兵员的地方，再加上又是不利于作战的平原，南明军为何还要去占领？这不是也很清楚地说明了清朝时期的这些“史料”其实上是有着不少相互的矛盾，有着经不起推敲的地方的？所以绝不能盲信胜利者一方的史料。有网友还以外国传教士留下关于张献忠杀人的记录为例进行反论。对此我还是有疑惑：既然张献忠杀人不眨眼，为何还让老外活了下来，且还让他留下了详细的杀人记录？我一直没有否认张献忠杀过人而是认为自暴自弃后是可能杀了人。问题是：究竟是谁使四川人口急剧下降到了“千里无人烟”的地步？另外，打败仗后，军队变得不成军队，官兵们争先恐后逃命的现象肯定会有发生，在这样的情况下，为了严肃军纪处决一些溃败的官兵不是没有可能。而处决时正好被外国传教士目睹而记录下来也不是没有可能。但是，即使是有外国传教士留下了记录，那麽这是否也只是他个人、在特定时间、特定地点的所见？一两个人就能看到整个四川杀人的情况？能把整座城市的被杀的官兵、百姓人数都整理出来吗？现代的法庭也是不会凭一两个“见证人”的记录，就断定有过“大屠杀”的。还有，在张献忠“大屠杀”之前，四川的总人口为多少？应该不下数百万吧？觉得大势已去的张献忠部队，应该说如丧家之犬，可以想象其组织力和战斗力应该是非常低下。而且部队人数究竟有多少也是一个问题。而若不是士气正旺、且又保持着有效的组织能力和拥有战斗能力的部队，如何能把分散居住在辽阔的四川大地的众多百姓杀得没剩下几人？屠杀这麽多分散居住的百姓，需要多长时间？所以说，当时所谓“见证人”所写的、且在清朝统治两百七十年间都还能保存下来、直到今天还能让今人看到的那些“大屠杀”的“史料”，究竟有多少的可信程度，实在令人怀疑。况且不少文人历来就有对“流寇”极端鄙视的“正统观念”，有对自己所痛恨的事物、人物极力抹黑和丑化的不良传统！此外，清廷所编的史料说张献忠屠杀了六万万男女，即六亿人，这一看就知道是弥天大谎。有人说那是笔误，应该是600万，即使是如此，如上所述，仍然是一个让人怀疑是否渗入了大量水分的数字。在官方的史实记录里都如此夸张，那麽清廷极力丑化张献忠的行为不难想象。而且，清廷早已稳定了全国，张献忠本人及其残部也早被消灭，即使照实记录、甚至稍有夸张，也不至于影响到清廷政权的稳固。那麽为什麽还要这样做呢？答案只有一个：那就是使得四川“千里无人烟”的真正凶手就是清廷自己。因为这大屠杀的规模太大、死者太多，以至于不得不从湖广一带大批移民到四川，所以无法掩盖，所以就必须把责任推给早已死去了的人，以免其统治下的国人知道真相而影响其政权安定。这也是《嘉定三屠》、《扬州十日记》两百多年都被作为禁书严厉禁止的原因。幸好这些记载了明末清初那段血泪斑斑的历史的资料传到了日本并得以保存下来，所以清末的留日学生才能在日本的图书馆里找到了这些书因此而知道了真相。这些留日学生便把它们抄写下来大量出版，并偷偷运回国内，散发给民众和清军中的汉人官兵。这也说明了能在清朝两百七十年间相安无事，能保存到今天的关于张献忠大屠杀的“史实”的可信程度的确让人怀疑。再补充说明一下清兵入北京城的情况。有网友认为北京民众之所以欢迎清兵入城，是因为受了骗，是以为清兵拥明太子回京。长期以来，都有人这样认为。这是因为一些文人不肯承认事实、不愿相信居然会有那麽多的汉人把他们认为是野蛮未开化的夷狄军队当成了解放军这一残酷事实而已。我也不愿相信，但这的确是事实。即北京城百姓把清兵当作王师来迎接的确是因为李自成军纪紊乱，搞得百姓苦不堪言所致。李自成兵败撤出北京城之前，还把皇宫里精心制作的精美的金冠、黄金制作的装饰品等全部融成金块，装入车中运走，临走前还一把火烧了紫禁城。李自成逃走后，明朝留守北京的文武大臣们在清兵尚未抵达北京城时，就主动跑到城外五里的地方，排队迎接清兵。多尔衮从朝阳门入城时，百姓们是烧着香、跪着欢迎他们的。在入北京城前，多尔衮还向部下发出了“此次出师，乃除暴救民、灭流寇以安天下。今入关西征，不得滥杀无辜、不得掠夺财物、不得焚烧庐舍，违者罪之”。与李自成的残暴相比，是有点“解放军”的味道。而且，多尔衮进入北京城的第二天，就为自杀死去的崇祯帝发丧，命令臣民服丧三日，并按中国礼法重新予以安葬。还让明朝的官员们官复原职。并减免了很多明朝时期的苛捐杂税。所有这些举措，尽管有笼络人心之嫌，但受到百姓欢迎是可以想象的

易可情 · 发表于: 2003-9-20 19:06:55

lzp 头衔：天神之罚等级：版主　魅力：2586 点　经验：2617　财产：409元门派：其他门派文章：2488 篇积分：2617 注册：2003-1-29 第3楼标题：回复:[转帖]南乡子：明末清初的四川大屠杀到底是谁干的？四论四川大屠杀究竟是谁干的 ── 就“谁制造了弥望千里、绝无人烟的大屠杀惨案”再答愚人网友愚人曰：【我写上面的"驻军”，其实是“驻节”，就是常驻的意思。再说，我还说过川东相对比较安宁。】答：如果您在原文中就这样说的话，当然就不会矛盾了。（请参阅后面较详细的说明）愚人曰：【谁说四川人都杀光了，即使明史上也没有这么说嘛。】答：我在文中不是明明说了“如果四川人几乎被张献忠杀光了的话”的吗？从我的那些发言中也应该知道我从来都没有认为“四川被杀的不剩一人”，任何人也都知道“杀光”是不可能的。请不要抓小辫子。还有，记得您说过“进一步向零压缩”的话，这和我说的“几乎被张献忠杀光了”应该没有多大区别。另外，是否可以把您说的那些史料上所记载的“弥望千里，绝无人烟的地步”“一些县只剩有几户人家”之类的话理解为几乎杀光了？愚人曰：【确实川西平原长期无人守，军队运动一下，象征一下总是可以的嘛。宗泽守汴京又是干吗？不也在大平原上嘛。战争的事情，可能我们两个停止辩算了，还是去请军事专家吧。】答：这不是很复杂的军事问题。金兵乃处于攻势，对手又比较软弱无能而处于防守挨打的地位，这和面对强大对手而只能打游击的游击队的情况根本就不是一回事（假如您说“游击队”的确有的话）。所以说当时四川的情形只有两种可能：一种是川西还有不少老百姓和物质可以用来抵抗清兵，所以游击队才觉得有去的价值；另一种可能就是根本没有去过，最多不过路过一下或者如您说的“运动一下、象征一下”而已。但若是后一种可能性的话，那麽显然又不符合您原文中说的“但这就和但是，清人所谓平定四川没有一年，南明军在孙李的率领下，再进四川，并占领了川西、川北。瞬治八年（AD 1651），清廷再派吴三桂征四川，并于翌年占成都，献忠义子刘文秀降，”。因为这里的“占领”和“运动一下”的含义是完全不同的。另有资料表明，直到顺治九年也即1652年，张献忠义子刘文秀（1658年死）还曾打败了清军，到同年十一月为止就收复了过去被清兵攻陷的四川大部州县，并迫使吴三桂退守汉中。何来在这一年投降吴三桂之说？而且，明显也不只是游击队的“运动一下”而是相当激烈的战争。此外，清基本平定四川并非只花了十年，即并非在您说的1656年，而是在清兵攻陷重庆，即顺治16年（1659年）以后的事。如果您引用的也是清代史料的话，那麽从这里也可看出清代史料中的明显的相互矛盾之处。如果连这样的“史料”都还有很多人深信不疑，容不得他人怀疑，甚至还骂共产党篡改历史的话，那我倒是无话可说了。因为是谁在撺掇历史，而且又如此笨拙，已经是很清楚的事了。既然在张献忠死后还有如此激烈的战争，且又花了如此长久的岁月才被镇压（即“平定”），那麽其中的百姓有多少死于战火中、死于敌人的屠刀之下，可想而知。面对如此激烈而且持久的顽强抵抗，清兵攻陷这些地方后予以报复实不难想象。当然，您可以说“民贼相混、玉石难分。或全城俱灭、或杀男留妇”的记录（参见小生的《四川大屠杀到底是谁干的？》）只不过是“清军一张告示恐吓要屠城”，而不是“就真屠城了”，您也可以说“古代攻城时用类似的恐吓话还多着呢。”（见后面）关键是：是否符合常理，是否经得起推敲。 > >水平有限，但有城寨堡垒，又有“水电话”，要消灭如此 > >众多的抵抗势力，并把他们斩尽杀绝，很不容易。愚人曰：【不容易还是做到了，用不着推理，《圣教入川记》里讲了，要去驳还的用史料，空口分析一阵不抵用。】答：把一两个人写的什麽《圣教入川记》，笔记之类的就当作整个四川大屠杀的见闻，从而认定全部是张献忠所为，也不考虑一下是否符合客观情况，难道还不失偏颇？其中理由我已经说得很详细了。我想这不是用不用史料的问题，而是常识问题。如果我也相信“因为有‘水电话’相互联系，所以川南、川北、川西百姓都能在极短的时间内纷纷起来构堡筑垒反抗张献忠”之类的话，那我只得怀疑四川的河流流向不是由西向东，而是环形状地反复循环了。因为用油涂过的木板或竹板做成的“水电报”是不会逆流而上把消息传到包括上游在内的各地，从而号召人数达百万位的民众起来抵抗的。不过，仍要相信“水电报”能逆流而上，从而认定我的话是毫无道理的空口分析，那倒是让人哑口无言了。愚人曰：【按照黄叶君的数字，是二百多万，分配到成都平原是多少万？】答：您说的“四川人口慢慢向东汉数字靠近的时候”是否可以理解为慢慢向您说的“汉末四川总人口约为496.5万，约为五百万人”靠拢？那麽是否可以把您的这句话理解为“当时的四川人口至少有个四五百万”？那麽在文中用“数百万”来代替只是为了说明屠杀数百万人不容易，这有何不妥？就算不按您的说法，而采用上面黄叶网友的四川总人口为“两百多万”（我很想知道到底是两百多少万），那麽是不是仍是百万位？我也想知道这两百多万人中有究竟有多少人分配到您说的人口集中的川西、川北。呵呵。既然只在川西、川北大屠杀就能使“四川的人口数字进一步向零压缩”，就能使四川到了“弥望千里，绝无人烟的地步”，那麽是否可以理解为这两百多万人中的绝大部分都集中在这一带？那麽拙文中的“屠杀数百万人不容易”改成“屠杀这两百多万人中的绝大部分不容易”（而且还是筑寨建垒武装抵抗的两百多万人中的大部分！）应该也没有什麽问题，因为要杀那麽多武装反抗的人还是很不容易的。而且，不可忽视的是：张献忠的部队很快就被清兵打败，张献忠本人都在1646年11月战死，“斩献忠于阵，复分兵击馀贼，破一百三十馀营。四川平”（《清史稿》）。可见张献忠的部队是多麽的不堪一击。而这不堪一击的部队，居然能逐堡逐寨地攻陷，并屠杀了这筑寨建垒武装抵抗的两百多万人中的绝大部分！这样的话您会相信？这样的事情难道还不是天方夜谭？难道还能作为“史实”信以为真？如此不堪一击的乌合之众，在那样短的时间内，别说杀这两百多万人中的绝大部分，就是屠杀武装起来的，还有寨堡防守的誓死反抗的一百万人、甚至数十万人也是很不容易的啊。再者，如果这两百多万人的大部分不是聚集在川西、川北一带，在四川其他地方也有不少人居住的话，那麽使得“四川的人口数字进一步向零压缩”而到了“弥望千里，绝无人烟的地步”的惨剧就不可能是张献忠干的。因为您也承认了张献忠在川东守纪律因此就不可能在那里大肆屠杀，而川南乐山一带又不是张献忠的地盘，大屠杀也不可能。愚人曰：【那你说的“胜利者”又指谁？总不是张献忠那一派的嘛？】答：不明白您为何有此一问，我不是明明白白地说了“能在胜利者统治两百七十多年都相安无事的史料，不能不让人怀疑。”的吗？愚人曰：【再说，成都某乡绅的笔记是解放后才发现的，在清朝并不知道。再说，《圣教入川记》也是民国以后知道的。】这我已经说明过了。就算那是当时的“真实记录”，因为是使得四川“千里无人烟”的毁灭性大屠杀，所以若没有大量证据的话，那就只能说明所谓的记载只是特定的个人在特定的时间、特定的地点的所见。因为一两个人就能看到整个四川杀人的情况，就能把整座城市的被杀的官兵、百姓人数都整理出来是不可能的。除非张献忠杀完人后马上就撤离了四川而留下他们来清点。当然这也不可能。您总不会要我也举出“史料”来证明是有过让他们一两个人来清点四川大屠杀之类的事的吧？现代法庭也不会凭一两个“见证人”的记录，就断定有过“大屠杀”的。愚人曰：【这些都不算，那什么才算呢？你总得给我们拿出一点“史料” 嘛，^O^，总不能凭张献忠一张告示就说明了他以后“秋毫无犯"，也不能根据清军一张告示恐吓要屠城，就真屠城了。古代攻城时用类似的恐吓话还多着呢。】答：我有过只“凭张献忠一张告示就说明了他以后秋毫无犯，也不能根据清军一张告示恐吓要屠城，就真屠城了。”吗？连四川都到了“弥望千里，绝无人烟的地步”，何来真实的史料？而且，我的怀疑只是针对所谓“史料”的不合理之处，所以一直拿这些“史料”来作分析并非不妥。否则岂不是各说各有理？比如，开学术会议时，在研究者发表论文后，一般都会有人对其论文内容提出疑问，但会议主持人或论文发表者或其他什麽人都绝不会要求提问者也要拿出“实验证据”。愚人曰：【我看我们还是别辩算了，你去相信你的推理，我去相信我的史料，大家保留观点吧。】答：我只是对“史料”提出怀疑，“怀疑”和“相信”没有必然联系。也希望能驳倒我的怀疑，例如指出我的怀疑是如何如何的荒谬从而证明这些史料的确属实。我也没有强迫谁一定要相信我的推理。我觉得不能全信那些“史料”，不能凭那些“史料”就作断定就下结论。而且，如果把那种杀了“六万万”的东西都当作史料，还好心地解释说可能是六百万，还认定就是张献忠使四川到了“弥望千里，绝无人烟的地步”，使“四川人口进一步向零压缩”，那这样的“相信”是否属盲信不言而喻。当然，对于某些明显不合理的东西，有些人避而不见，仍是持宁信其有、不肯怀疑的观点，一定要盲信，那我也没有办法了。

易可情 · 发表于: 2003-9-20 19:08:21

风激扬头衔：风大等级：黑侠　魅力：874 点　经验：879　财产：802元门派：少数民族论坛文章：716 篇积分：879 注册：2003-7-1 第4楼好帖子，顶下。 kokokar01@hotmail_com（暂时储存下）大家需要的不是赞同，而是理解。人其鄙，物其漏，无改其志。 ──仅以此怀念永远的海峡对岸.... 2003-8-24 18:17:21 风激扬头衔：风大等级：黑侠　魅力：874 点　经验：879　财产：802元门派：少数民族论坛文章：716 篇积分：879 注册：2003-7-1 第5楼历史就是要这样推敲的。 kokokar01@hotmail_com（暂时储存下）大家需要的不是赞同，而是理解。人其鄙，物其漏，无改其志。 ──仅以此怀念永远的海峡对岸.... 2003-8-24 18:20:00 海权论者等级：贵宾　魅力：350 点　经验：365　财产：637元门派：其他门派文章：181 篇积分：365 注册：2003-3-5 第6楼大家要到处张贴！本人负责爱国精英聚会 http://aiguojinying.yeah_net ，欢迎爱国者与我们联系 cnavy@sohu_com cnavy@163_net 2003-8-24 18:54:50 汉风唐魂等级：新手上路　魅力：69 点　经验：114　财产：1063元门派：汉网论坛文章：50 篇积分：114 注册：2003-7-30 第7楼显然是鞑子格物致知诚意正心修身齐家治国平天下尚贤尚同兼爱非攻节用节葬天志明鬼非乐非命 2003-8-24 21:29:32 杨家将头衔：*^_^* 等级：版主　魅力：235 点　经验：300　财产：1965元门派：汉网论坛文章：721 篇积分：300 注册：2003-6-16 第8楼本文应置顶. 复兴民族服饰，汉人有责. 2003-8-25 1:51:28 lzp 头衔：天神之罚等级：版主　魅力：2586 点　经验：2617　财产：409元门派：其他门派文章：2488 篇积分：2617 注册：2003-1-29 第9楼历史就是要这样推敲的是的考证是现代史学的重要部分生命是什么？生命就是民族。个人总是要死的，在个人之外更重要的是民族。 □ 我的所有财产，不论价值多少，都属于党，如果党不存在了，就属于国家。 2003-8-25 7:13:44 lzp 头衔：天神之罚等级：版主　魅力：2586 点　经验：2617　财产：409元门派：其他门派文章：2488 篇积分：2617 注册：2003-1-29 第10楼继续举证生命是什么？生命就是民族。个人总是要死的，在个人之外更重要的是民族。 □ 我的所有财产，不论价值多少，都属于党，如果党不存在了，就属于国家。 2003-8-28 7:29:07 lzp 头衔：天神之罚等级：版主　魅力：2586 点　经验：2617　财产：409元门派：其他门派文章：2488 篇积分：2617 注册：2003-1-29 第11楼 [转帖]资料：明朝赋税规定、清朝四川人口数字造假（路遇、滕泽之《中国人口通史》）明朝赋税规定，有田赋，有丁赋，但它的丁赋也多以田产多少派征，与实际人口并无大的关系。朝廷所要求的只是赋税要保证按期如数缴纳，对实际人口的多少并无严格要求，因而地方官更多肆意伪造，或按旧档照抄，略加修改，并不作实际的户口统计，致使户口统计流于形式。这就是从统计上看，为什么明朝人口总是停留在6000万上下的原因。明朝中期以后，很多地方实行赋役改革，采取一条鞭法，把各种赋役杂税都编入地丁统一征收，所见户口统计数字更远离实际。经考证，在嘉靖末年（1566）明朝人口可在16000多万，可是隆庆元年（1567）的户口统计仍只有6253万。即使洪武十四年那个被认为比较接近于实际的统计，也只是布政司所辖地区人口，另有都司卫所管辖的大量人口不在其内，所以我们绝不能轻信历史上官方的户口统计。 …… （满清）剃发令下，江阴（今江苏江阴）人民表示："头可断，发不可剃。"杀掉伪知县，乡民不召而聚者数十万人，推阎应元、陈明达为领袖，进行了十分坚决的反抗斗争。一座小小的孤城，清军竟调集24万重兵围攻，激战81天，付出了75000人的惨痛代价。城破后又进行了激烈的巷战，无一肯降者。前后死亡数十万人，城内幸存者仅53人。反抗剃发令的又一典型事例是嘉定（今江苏嘉定）人民的坚决斗争。他们先后三次组织反抗，每次城破后都遭反复搜杀，被称为"嘉定三屠"。清军入嘉兴（今浙江嘉兴），也是全城被屠，"血满沟渠，尸横里巷"，仅余200多人。其次又有泾县（今安徽泾县）、昆山（今江苏昆山）等多处全城被屠。在清初这场大战乱中，人口受损最惨重的是四川地区。《清史稿·食货志》说："四川经张献忠之乱，孑遗者百无一二"。或说："张献忠杀戮川民无孑遗"。又《明史·张献忠传》说：崇祯十七年（1644）张献忠入四川，"杀各卫籍军九十八万，又遗四将军分屠各县"。似乎四川残破的罪责全在张献忠身上，这应当说是一件最大的历史冤案。为了弄清四川人口耗损几尽的真正原因，这里稍作具体分析。明朝实行卫所管军。卫籍军是封建统治者对人民实行专政的工具，是为维护封建国家的统一，镇压人民的反抗斗争而建立起来的军队。张献忠为了建立农民政权，派军分赴各地，铲除明朝地方官府，镇压地主豪绅的武装反抗。至于杀戮过多，可能包括卫籍军的家属和地主豪绅的家属，这也在所难免。然而说"张献忠杀戮川民无孑遗"，则纯属捏造。张献忠既要在四川建立农民政权，就不可能产生把人民全部杀光的指导思想，即是封建统治阶级也懂得，无民则赋税无所出。而且张献忠有几十万军队（其中包括大量川民），怎么能想像得出，没有人管饭，他们可以在四川维持两年之久（1644年11月~1646年11月）。因为据说大屠杀是在张献忠入川之初，可见此谣之拙笨而无稽。明朝末年四川人口仍当有600多万，即使"杀卫籍军九十八万"全属事实，加上除掉一些地主豪绅，至多100万左右，还有人口500多万。顺治三年（1646）十二月，清军剿杀了张献忠的大西政权，其部将李定国等撤至贵州、云南，联明抗清，但四川境内仍有农民军和人民的抗清活动。种种情况说明，四川地区人口的巨大耗损，主要是清军的反复剿杀造成的，只是这段真实的历史被清朝封建统治者掩盖了。四川都司及行都司，共设卫17，千户所19，按足额兵员计算也只116480人。即按卫所军户计，也只能有46万人，且分散于各地，岂能尽杀。四川的残破，是蒙古军队耗荡四川人口的再现。满族兴起之时，也是其由氏族社会向奴隶社会过渡之时，四处掳掠人口，充做奴隶。在夺取东北全境，并建立起满人政权之后，由于在其统治区内有大量汉民，并且又启用了一些汉族文人做谋士，与汉文化接触更多。因而向封建社会急速过渡，但奴隶制的社会性质仍占重要地位。在以后的作战中，仍经常掳掠人口，分给八旗王公、头人做奴隶。女真金朝和蒙古入主中原那样，把落后的奴隶制生产方式带进中原，把社会拉向后退，阻滞社会经济的发展。…… 四川盆地是一个富庶的地区，蕴藏着极大的养育众多人口的自然地理优势。在南宋时期曾达到2000多万，其后遭蒙元残破，几乎成了无人区。明代有所恢复，也只数百万。清朝初期，四川受战祸特别严重，盆地及川东地区，几乎再度成了无人区。其后由于社会安定，除本地战后遗民的增殖外，更多的是湖北、湖南、江西、广东等地的贫民不断涌入。嘉庆二十五年（1820）统计，已达2800多万。及至光绪二十四年（1898）竟达到8484万。然而过了13年后的宣统三年（1911），《清史稿·地理志》记为5284万，突然下降了3000多万。而民国元年（1912）据《内政年鉴》所载内务部的统计，才4812万。可是在这一时期中，四川并没有发生可以造成人口如此大幅度下降的战乱、饥荒、瘟疫等严重的社会问题和自然灾害，说明它的大增长完全是虚假造报的结果。

易可情 · 发表于: 2003-9-20 19:08:58

lzp 头衔：天神之罚等级：版主　魅力：2586 点　经验：2617　财产：409元门派：其他门派文章：2488 篇积分：2617 注册：2003-1-29 第12楼造假的简直没边了…… 生命是什么？生命就是民族。个人总是要死的，在个人之外更重要的是民族。 □ 我的所有财产，不论价值多少，都属于党，如果党不存在了，就属于国家。 2003-8-28 7:29:54 天子等级：论坛游侠　魅力：171 点　经验：181　财产：481元门派：汉网论坛文章：271 篇积分：181 注册：2003-6-29 第13楼张献忠屠川的历史并不太久远。同时代满清的扬州十日，嘉定三屠，南明的抗清史都非常详细，完整的保留下来了。张献忠的历史也没有什么好怀疑的。 2003-8-28 20:16:50 lzp 头衔：天神之罚等级：版主　魅力：2586 点　经验：2617　财产：409元门派：其他门派文章：2488 篇积分：2617 注册：2003-1-29 第14楼楼上你太搞笑了，仔细看了没有张献忠屠川根本就是胡说！同时代满清的扬州十日，嘉定三屠，南明的抗清史都非常详细，完整的保留下来了那是革命党从日本知道的！生命是什么？生命就是民族。个人总是要死的，在个人之外更重要的是民族。 □ 我的所有财产，不论价值多少，都属于党，如果党不存在了，就属于国家。 2003-8-29 8:48:37 天子等级：论坛游侠　魅力：171 点　经验：181　财产：481元门派：汉网论坛文章：271 篇积分：181 注册：2003-6-29 第15楼可笑，怎么革命党没有从日本把张献忠的伟大事迹也弄过来眩眩？清兵在杨州、嘉定所做之恶事在清代是众所周知的事。就连清编《明史》中都有大量记载江南地区惨烈抵抗清军的事迹。例如及《明史》中记载：“松江破，大清兵来益众，四围发大砲，城中死伤无算，犹固守。八月二十一日，大清兵从祥符寺后城入，众犹巷战，男妇投池井皆满。明遇、用皆举家自焚。应元赴水，被曳出，死之。训导冯厚敦冠带缢于明伦堂，娣及妻王结礻任投井死。里居中书舍人戚勋令妻及子女、子妇先缢，乃举火自焚，从死者二十人。举人夏维新，诸生王华、吕九韶自刎死……” 类似的记载数不胜数，不过〈扬州十日记〉这篇文章确实是从日本图书馆里抄回来的。明史都是明遗臣遗老所修，虽然在清。但是自古史家都比较正直，故明史确实可信。 2003-8-29 20:34:07 天子等级：论坛游侠　魅力：171 点　经验：181　财产：481元门派：汉网论坛文章：271 篇积分：181 注册：2003-6-29 第16楼其实上述所有史迹，只有〈扬州十日记〉这一篇文章是鲁迅从日本抄回来的。其他文字记载均留在中国。 2003-8-29 20:47:54 独钓寒江雪头衔：董事会成员等级：超级版主　魅力：1395 点　经验：1395　财产：2410元门派：汉网论坛文章：922 篇积分：1395 注册：2003-1-1 第17楼以下是引用天子在2003-8-28 20:16:50的发言：张献忠屠川的历史并不太久远。同时代满清的扬州十日，嘉定三屠，南明的抗清史都非常详细，完整的保留下来了。张献忠的历史也没有什么好怀疑的。你认为张献忠屠灭了全部四川人？虎贲三千直扫幽燕之地，龙飞九五重开尧舜之天！ 2003-8-30 11:31:14 lzp 头衔：天神之罚等级：版主　魅力：2586 点　经验：2617　财产：409元门派：其他门派文章：2488 篇积分：2617 注册：2003-1-29 第18楼以下是引用天子在2003-8-29 20:34:07的发言：可笑，怎么革命党没有从日本把张献忠的伟大事迹也弄过来眩眩？清兵在杨州、嘉定所做之恶事在清代是众所周知的事。就连清编《明史》中都有大量记载江南地区惨烈抵抗清军的事迹。例如及《明史》中记载：“松江破，大清兵来益众，四围发大砲，城中死伤无算，犹固守。八月二十一日，大清兵从祥符寺后城入，众犹巷战，男妇投池井皆满。明遇、用皆举家自焚。应元赴水，被曳出，死之。训导冯厚敦冠带缢于明伦堂，娣及妻王结礻任投井死。里居中书舍人戚勋令妻及子女、子妇先缢，乃举火自焚，从死者二十人。举人夏维新，诸生王华、吕九韶自刎死……” 类似的记载数不胜数，不过〈扬州十日记〉这篇文章确实是从日本图书馆里抄回来的。明史都是明遗臣遗老所修，虽然在清。但是自古史家都比较正直，故明史确实可信。同时代满清的扬州十日，嘉定三屠，南明的抗清史都非常详细，完整的保留下来了你变的也太快了把！生命是什么？生命就是民族。个人总是要死的，在个人之外更重要的是民族。 □ 我的所有财产，不论价值多少，都属于党，如果党不存在了，就属于国家。 2003-8-30 12:32:19 lzp 头衔：天神之罚等级：版主　魅力：2586 点　经验：2617　财产：409元门派：其他门派文章：2488 篇积分：2617 注册：2003-1-29 第19楼那《南山集》又是因为什么呢？别说你连这也不知道！

易可情 · 发表于: 2003-9-20 19:09:22

lzp 头衔：天神之罚等级：版主　魅力：2586 点　经验：2617　财产：409元门派：其他门派文章：2488 篇积分：2617 注册：2003-1-29 第20楼明史都是明遗臣遗老所修，虽然在清。但是自古史家都比较正直，故明史确实可信具体是谁？或者你是否可以告诉我爱新觉锣家的那位参加了？？？明史完备的太假了，是稍有历史都知道的！就算是按你说的明史确实可信那也不代表关于四川大屠杀可信.说来说去你驳主帖了吗？

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[转帖]明末清初的四川大屠杀到底是谁干的？

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