[转帖]殷罡:就扎卡维之死和强国论坛网友的对话

2006年6月9日上午10：00－11：30，殷罡和张晓东做客人民网《强国论坛》，就“扎卡维之死对中东局势的影响”与网友在线交流。 这是殷罡和网友的对话部份。

【殷罡】：各位网友好。很高兴在这个伊拉克人民喜庆的日子里和大家交流。
　　
[乡音村乐]：扎卡维是否有人民基础？如果有，死一个扎卡维，还有千万个扎卡维。

【殷罡】：扎卡维有追随者，但还谈不上什么人民基础。相反，伊拉克人民会因为他蓄意制造的恐怖事件而导致的平民伤亡和局面混乱而憎恨他。他死后，“基地”组织已经任命了新的领导人。我们可以说还会出现新的扎卡维，但绝不是千万个。

[乡音村乐]：嘉宾：你们认为美国占领伊拉克是否合法？扎卡维等反美武装是否有正义的一面？

【殷罡】：以美国为首的联军发动的伊拉克战争是缺乏合法性的。但是在战后考虑到既成事实和伊拉克战后稳定的需要，安理会已经通过1546号决议责成驻伊联军维护伊拉克局势稳定。根据国际法准则，占领军也必须维持占领地区的治安，因此，目前的驻伊联军有一定的合法性。这并不是说他们有权利永久驻扎在那里，一旦局势好转，一旦伊拉克自身的安全力量有能力维护地方局势，驻伊联军应该撤走。

　　扎卡维也从事反美活动，但是他把更多的炸弹放在了什叶派的清真寺和居住区。他反美是假，挑起伊拉克教派内战，从而达到浑水摸鱼，在伊拉克建立逊尼派的塔利班政权是真。所以，把他称为反美武装是不恰当的。他是反伊拉克人民、反世俗政治规则的极端恐怖主义组织头目。我不认为他有正义的一面，他代表着邪恶。

[拨乱反正68]：请问，打着宗教旗号进行暴行的恐怖分子，是真正的宗教信仰者和维护者吗？

【殷罡】：不是。他们是通过极端的视角理解宗教经典的，他们自以为是最坚定的信仰者，实际上他们是害群之马，是信徒中的败类。

[万象丰威汉]：嘉宾：那个扎卡维是不是太傻了，一点警觉意识都没有。

【殷罡】：前不久他在沙漠里制作了一盘录像带，手法很笨拙的向空中放枪，表示自己的存在。但是无论是他还是他的摄影师，都太愚蠢了。在这盘录像带的背景里，不仅有不可辨别特征的平坦沙漠，也有外形不可能重复的山峦，这就给美国人利用技术手段确定他的位置提供了便利。所以他的那一次愚蠢的展示自己的存在，是在找死。

[强国之路从集权开始]：就在国际舆论为美军一再屠杀伊拉克平民而愤慨时，莫须有的扎卡维被炸死了，舆论焦点转移了，这难道是巧合吗 ？

【殷罡】：你说扎卡维“莫须有”，但他是确实存在的，“基地”组织已经确认了他的死，而且已经任命新的领导人。驻伊联军和伊拉克的安全力量已经盯了他几个月了，多次出击未果，这一次是在确切的情报支持下，利用空中打击，而不是地面行动击毙他的。在美军因为屠杀伊拉克村民而受到谴责时发生这样的事，美国人可能会感到庆幸，但我不认为这里面有什么巧合。

[昆山月明]：嘉宾，对卡扎维能够调动的武装人员数量是否有粗略的估计？

【殷罡】：他直接调动的人员不会超过几百人。但是，在伊拉克从事反政府和反联军的各色武装分子的数量可能要大得多。

[pluto]：扎卡维主张建立政教和一的政权，符合伊拉克人民的心愿吗？为什么我国一些左派分子要支持这种人，站在伊拉克人民的对立面呢？

【殷罡】：当然不符合伊拉克人民的心愿。我不认为支持扎卡维的人是什么左派分子，这些人，要么是糊涂，要么就是受极端思潮影响的别有用心的恐怖分子的追随者。

[一天一地一广仔]：请问嘉宾，布什称扎卡维的死亡是美国反恐战争的胜利，你们怎么看？

【殷罡】：也是伊拉克新政府和伊拉克人民反恐斗争的胜利。
　
[近墨者黑]：请问嘉宾，我国对关于扎卡维被炸死的消息有什么样的态度？
　　
【殷罡】：今天下午外交部的新闻发布会，肯定会有外国记者问这个问题。我不知道他们会得到什么样的回答，但是，扎卡维制造的最重要的一次恐怖事件发生在2005年11月9日的安曼，在那次爆炸事件中，中国国防大学的三名前程似锦的精英学员不幸遇害。我想，外交部发言人是会谴责此类恐怖活动的。

[维扬]：殷罡先生，您认为中国在中东应该怎么配合美国的战略？

【殷罡】：这是一个挑衅性的问题，也是一个不怀好意的问题。中国在中东有自己的利益，这就是要求中东局势的稳定，因为中东如果陷入极度混乱的话，石油价格就会成倍暴涨，中国经济就会受到沉重打击。中国在中东问题上的立场和美国的立场有吻合的地方，中东阿拉伯国家的立场和美国的立场也有吻合的地方，这并不能说，中国和阿拉伯国家都在配合美国的战略。比如在伊朗问题上，经过中国和俄罗斯等国的努力，六大国已经达成了阶段性的立场一致，尽管如此，阶段性的立场一致并不意味着永久性的立场一致，中国在中东问题上奉行的是独立自主，符合中国利益的外交政策。

[庄生&精卫]：嘉宾您好！扎卡维的死亡对中国来说有何意义？有何实际利弊？

【殷罡】：没有什么特别的意义，因为扎卡维离我们太远。但是我觉得，这是一次让中国人更恰当的了解恐怖主义问题的机会。

[战战兢兢]：嘉宾，按美国人的逻辑，当年中国的游击战也应该是恐怖主义！你怎么看？

【殷罡】：美国人没有这样的逻辑。相反，在伟大的抗日战争中，中国和美国是联合在一起共同抗击日本法西斯的。有些美国军人还同中国的抗日游击队有合作关系。中国的抗日游击队从来不滥杀无辜，甚至还保护日本平民，把作战目标明确的中国抗日游击队和现在的滥杀无辜的恐怖活动联系在一起，是一种非常糊涂的，或者是非常别有用心的做法。

[天不下雨]：嘉宾好，“基地”组织会不会在伊拉克采取报复性行为？

【殷罡】：“基地”的新领导人过不了几天肯定还会策划新的恐怖爆炸，他们也一定会把这样的恐怖活动视成是为扎卡维复仇。但是，扎卡维和他的几名重要助手之死，以及伊拉克安全部门、驻伊联军和约旦安全部门的联合行动已经在很大程度上摧毁了“基地”组织在伊拉克的核心领导层。“基地”组织在伊拉克的恐怖活动毫无疑问受到了很大的打击。

[杰尼龟]：嘉宾为什么说是伊拉克人民喜庆的日子？

【殷罡】：扎卡维恐怖集团近两年来在伊拉克制造了数以百计的针对伊拉克平民的惨绝人寰的恐怖爆炸，他们残杀了伊拉克什叶派最主要的领导人哈基姆，炸毁了什叶派最主要的圣地之一金色清真寺，目的都是为了激怒什叶派挑起伊拉克内战。在扎卡维恐怖集团制造的恐怖爆炸中，成千上万的伊拉克平民倒在血泊里。炸毁金色清真寺，也确实引起了伊拉克的教派仇杀。尽管如此，伊拉克的什叶派、逊尼派和库尔德人在整体上还是保持了冷静，没有上扎卡维的当。扎卡维被击毙的日子，当然是伊拉克人民喜庆的日子，也是国防大学三位中国烈士的亲属和同事以及所有反对恐怖主义的中国人感到宽心的日子。

[悦耳]：嘉宾：我觉得美国最近公布屠杀伊拉克人的做法，是否是一种败笔？还是制度上的自由造成的无奈？

【殷罡】：是制度造成的无奈，想掩饰也掩饰不了。

[东回归线]：嘉宾，请明确定义一下“恐怖分子”和“反侵略战争”？

【殷罡】：刚才署名“强国粉丝”的那位网友的回答就很好。

[维扬]：请问嘉宾殷罡先生，美国控制中东后能保证中国的石油供给吗，中国建俄罗斯石油管道是否多此一举？

【殷罡】：首先纠正你一下，俄罗斯的石油管道不是中国建的。通过陆路获取俄罗斯和中亚的石油，在一定程度上会避免一旦中东陷入战争，海上油路被切断而造成的石油供应中断。即便美国控制了中东，也控制不了国际石油市场。我相信，经过中国的多方努力，中国的石油进口是会得到保证的。

[老言]：请问嘉宾：如果美国从世界各地全面撤军，推卸责任，重新走孤立主义道路，世界是否会更加动荡？

【殷罡】：那是不言而喻的。

[东方评论员]：嘉宾2个月前在央视说哈马斯因为经济问题会很快向以色列妥协，现在怎么看？

【殷罡】：不是向以色列妥协，而是向国际规则妥协，向以阿巴斯为代表的民族权力机构妥协。如果不这样的话，他们肯定干不下去。

[维扬]：请问嘉宾殷罡先生，如果伊朗坚持开发浓缩铀，你支持美国对他使用战术原子弹吗？

【殷罡】：今天集中谈扎卡维，伊朗的事，如果有机会，以后再谈。

[二崬曹]：按照嘉宾的理论，现在伊拉克人民应该是敲锣打鼓？

【殷罡】：他们已经在敲锣打鼓，鸣枪庆祝了。从昨天下午开始，巴格达街头就出现了欢庆的场面，过不了几个小时，你可能会在电视上看到这样的场面，如果电视台播放的话。

[湘乡人]：请问嘉宾：美国政府、美国媒体认为是国际恐怖组织就一定是国际恐怖组织吗（非特指“基地”组织）？

【殷罡】：这不是一个规则。要看具体的案例。

[维扬]：请问嘉宾殷罡先生，拉登和扎卡维都是美国培养出来的，有一天你是否也会变成反美的恐怖分子？

【殷罡】：拉登的出台是因为1979年勃列日涅夫入侵阿富汗，扎卡维的出台是美国牵头发动的“倒萨”战争，他们是极端宗教势力的代表人物，你可以随便说他们是谁培养出来。至于你的第二问，你还是问问你自己吧。

【殷罡】：各位网友，时间关系，今天的对话该结束了。恐怖主义是人类的公敌，中国政府的立场是坚定地和国际社会一道反对极端主义和恐怖主义，这样的立场代表着中国人民的基本立场。感谢网友的提问，以后有机会再做交流。再见！