巴蜀网

 找回密码
 免费注册

QQ登录

只需一步,快速开始

同板块主题的 前一篇 同板块主题的 后一篇
开启左侧
查看: 787|回复: 0
1# 贡嘎山
跳转到指定楼层

[夏商周《科学》发文称大禹治水有了新证据引发热议

 [复制链接]
源自:大河网
http://www.phoer.net 6 c7 b9 u, p7 Z; q8 o" q⊙记者:游晓鹏

http://www.phoer.net 9 a6 Z  b# P. r9 o. S
照片显示的是黄河上游积石峡,吴庆龙团队正是在这里发现了大洪水的痕迹& r! V7 Y0 e* a7 b0 H( I+ b http://www.phoer.net

http://www.phoer.net 0 r) S) i' j0 T5 d7 Y& N大禹是人,是神,还是一条虫子?
http://www.phoer.net ( W/ y' ~! T% U. T  九十年前,著名历史学家、古史辨学派的开山鼻祖顾颉刚突然发声,我们都被古代典籍骗了,大禹不过是古人所铸九鼎上刻的一种动物,一条很厉害的虫子而已。这话一出,动摇的不仅是大禹,还有国人认知里有关三代的高大上古史,顿时舆论大哗,连最“疑古”的钱玄同都坐不住了,写文章表示“窃谓不然”。) z( w# b% C0 P7 E& [- r8 z, A2 L5 } http://www.phoer.net
  顾颉刚却不是当笑话说的,他有他的理由,比如汉代《说文》里禹字代表一种虫,比如他本人查遍上古文献,大禹来踪去迹不明。不过,学界很快对“虫子说”发起反击,没多久顾颉刚不得不表示,“虫子”只是一个假设。但即使不是虫,让顾先生相信大禹是一个活生生的人仍然很难,此后几十年间,他坚持认为,要建设真实的古史只有从实物着手,而没着没落的大禹只能是一个神话人物,大禹治水只可能是神话故事。% H, I3 {. l1 j5 D http://www.phoer.net
  顾先生的论说和引发的纷争,背后是中国上古历史挥之不去的一段尴尬。上世纪初,现代考古学进入中国,以考古实证来考量一段历史是否真实存在的方法被大多数学者认可,换言之,你存在过,你总要留下点什么东西,而千百年来,尽管尧舜禅让和禹的儿子启创立夏朝的传说深入人心,但细究起来,这些说法还真的缺乏可靠文字记载和考古发现实证,所以颇多人,特别是外国学者怀疑中国古史,不信历史上有夏,相信有商也只是殷墟被发掘之后这几十年才有的事。
http://www.phoer.net ; Q! ~  h" ]8 g' T  时至今日,大禹治水和夏朝是否真的存在过,仍然是一出没办法简单的一锤定音的“学术官司”,以支持与反对为标志,也在国际国内学术圈形成了某种“站队”。相信者自有相信的各种理由,怀疑者也有不好辩驳的诸种质疑,比较公认的是,在没有类似殷墟甲骨文那样关于一个朝代的确凿证据被发现之前,似乎谁也说服不了谁。
http://www.phoer.net 8 u8 u0 H/ T0 T' @& u  但不可否认的是,随着近几十年来商代考古的突破、夏商周断代工程的“完工”以及在年代上相当于历史所载夏代的二里头、王城岗等大型遗址的陆续发现,使得多数中国学者是相信夏朝的存在的。' a: |- E2 G# B0 @ http://www.phoer.net
  也是在这种背景下,今年8月初,被媒体和公众高度关注的《Science(下称科学)》杂志“不科学”事件,剧情反转得实在出人意料。3 D4 x" Y, B" m5 Q+ H http://www.phoer.net
  8月5日,南京师范大学聘用人员吴庆龙带领的团队在国际顶级学术刊物《科学》上发表文章,以在黄河上游青海一带新发现的堰塞湖和洪水沉积物入手,证明约在公元前1920年黄河流域发生过一次超级大洪水,进而证明大禹治水和以大禹治水成功为基础建立政权的夏朝,确实存在。随后,国内媒体纷纷以《大禹治水首次找到科学证据》《夏朝存在有了新依据》为题报道。不料,仅仅第二天,国内学术圈便迅速反弹,多位夏商研究领域的权威学者受访时,对文章的推论过程和部分结论表示质疑;在网上,对此文的批评更是一边倒。; O& J# [) K3 Y6 M& O& Z) C http://www.phoer.net
  国际顶级学刊帮不被国际承认的夏朝发声,为何部分中国考古学者“不领情”?4 I( s1 Q) j+ C/ ?# s http://www.phoer.net
  众所周知,无论是文献所记载的夏族活动区域,还是目前考古中发现的诸多相关遗存,都与河南密切相关。这一话题,也尤为值得河南关注。一篇两篇文章,自然无法给科学家之间的学术分歧下定论,但至少公众可以关心的是,为什么唯独这篇文章会引发如此高的关注,中国对夏朝的研究目前又究竟走到了哪一步,请看本期《河之洲》为您解读。" `7 b' A" X; [, h http://www.phoer.net
  《科学》发文称大禹治水有了新证据引发热议- i2 w4 i& U! [( s. f$ e4 X http://www.phoer.net
  位于黄河上游的喇家遗址中的古人遗骸。
http://www.phoer.net - l; `4 _5 l" f, o8 G0 E: ~
http://www.phoer.net ) V* B3 G0 ~7 W! d
位于黄河上游的喇家遗址中的古人遗骸# X$ `* [7 B) B1 U) T7 ^7 `5 f6 J http://www.phoer.net

http://www.phoer.net 3 J. h9 X/ g9 P- H' M5 U- m- ^这场洪水,是不是大禹治的那场洪水?! E, P7 P- M( A) |  f http://www.phoer.net
关于大禹治水8 Z0 j% x% k  [. M, r9 | http://www.phoer.net
  那篇文章究竟“说错”了什么?4 |  a6 b' @; g2 ?9 b9 { http://www.phoer.net
  “推理过程太过草率。”8 w) O: {1 ?; d( N8 T/ m http://www.phoer.net
  “这回《科学》有点儿不科学。”4 F) o* T. U- u: {& W% M- m http://www.phoer.net
  “隔行如隔山,不是自己的地盘最好还是别乱放炮。”; c" }+ S+ ~8 q7 S8 L; k3 U! O http://www.phoer.net
  很难想象,这些尖刻评论的指向是以权威和严谨著称的国际知名顶级学刊《科学》和它所收录文章的作者。然而,在今年8月5日该杂志刊载一篇题为《Out-burstfloodat1920BCEsup-portshistoricityofChina’sGreatFloodandtheXiadynasty(公元前1920年溃坝的洪水,为中国的大洪水传说和夏代提供了历史依据)》(下称《洪水》)的文章后,类似这样的评论在豆瓣、知乎和百度贴吧里都不鲜见。在媒体报端,《洪水遗迹还不能证明夏朝》《大禹和千里之外的洪水》等一些中国学者撰写的质疑文章也陆续发表,在肯定论文前半部分有关洪水的自然科学研究结论的同时,对后续的史学推测几乎“一条不收”。
http://www.phoer.net 4 {* o5 `  G# H4 L* }% j2 k
http://www.phoer.net ) Z$ f+ F1 o  n7 E这篇文章究竟“说错”了什么?
http://www.phoer.net ; E' g0 J2 q  n7 Q+ z地质探索,发现1万年内最大洪水
' K  e' h; j4 J  L& p http://www.phoer.net
  《科学》杂志文章的第一作者吴庆龙是位地质学家,目前受聘于南京师范大学地理科学学院,其身后是一个由多个国家和地区学者组成的团队,不仅有地震和地质学者,也有考古学和人类学者。文章发表之初,吴庆龙曾接受新华社和澎湃新闻等媒体采访,当时针对外界的质疑,吴庆龙表示研究还需要进一步的深入,但自己很有信心,“我们的研究数据比其他的解释包含更少的矛盾点”。但随后,这个团队便不再发声,8月中旬,大河报记者通过多种渠道联系吴先生,获得的反馈是,该团队目前保持低调,不再接受媒体采访。
http://www.phoer.net 4 \7 q# k& a& u6 s  不过,通过媒体最初的报道与英文原版论文的对照,这一课题的研究经历已能还原。1 v3 y+ y5 u5 U http://www.phoer.net
  2007年春,时为中国地震局地质研究所博士后的吴庆龙和他的团队在位于青海省循化县黄河上游的积石峡和循化盆地中,偶然发现了一套连续分布的湖相沉积物。看起来,因为山崩落石堵塞河道,黄河曾在这里形成过一个堰塞湖,而此湖如果决堤,势必造成洪水。随后,吴庆龙注意到,此湖与下游25公里处著名的喇家遗址的毁灭或许有关。* l+ `; h$ d) i6 p2 D. ^6 s, ] http://www.phoer.net
  喇家遗址有“东方庞贝”之称,位于青海省民和县官亭镇喇家村,是一处新石器时代的大型聚落遗址,这里很多洞穴都被距今约4000年的一场大地震所毁坏,厚厚的泥层吞没了一切,直到上世纪90年代才被重新发现。对比喇家遗址和积石峡的淤泥层,吴庆龙发现它们是一致的,他大胆推测,毁灭喇家和引发上游山体滑坡造成堰塞湖的是同一场大地震,堰塞湖经过一段时间决堤后,洪水又淹没了喇家。% @) N1 z+ a; n http://www.phoer.net
  这场洪水到底多大规模?会不会跟中国史前大洪水的传说有关?吴庆龙开始默默收集证据,并联系世界上其他专家帮助分析数据。最终,研究团队得出结论,这次地震引发的山体滑坡造就了一个200米高的大坝,使黄河被阻塞了六到九个月,形成了一个无比巨大的堰塞湖,而水量的增加最终导致决堤,110亿至160亿立方米湖水在短时间内快速下泄,形成流量巨大的洪水。这场洪水,也被认为位居地球近1万年内发生的最大洪水之列,而通过对喇家遗址中的3具遗骸的碳14测定,洪水发生时间被确定在大约公元前1920年。% Q' e6 a  O4 x! a, y7 k http://www.phoer.net
8 Q3 }1 N' s1 Q/ s7 `8 a http://www.phoer.net
充满爆点,却也埋藏巨大争议( T5 O5 ~6 G* O6 o0 h http://www.phoer.net
  这篇论文,上半部分基本都是有关这次堰塞湖溃坝的研究,不少国内学者认为,文章到此,尚是非常严谨的自然科学考察,并且很有创见地提出了毁灭了喇家聚落并造成积石峡上游滑坡坝的很可能是同一场地震的观点。引起争议的是接下来的推论。
http://www.phoer.net : R  y2 v) K- b6 P  吴庆龙团队认为,积石峡溃坝后的洪水可以轻松到达下游2000公里之外,也就是传说中大禹治水发生过的中原地区并造成巨大影响,引发了多年的大范围洪水泛滥。而这一事件在这些社会的集体记忆中代代相传,形成了公元前1000年时的大洪水叙述。2 e! R- s' G: o1 m- Q3 e6 [ http://www.phoer.net
  传统认为,夏朝是中国的第一个王朝,是大禹在成功治理大洪水后建立的。大洪水的发现,成为大禹治水的一个科学证据,而洪水发生年代的精确测定,又可以反证夏朝的始建年代。考虑到文献中说大禹和他的父亲鲧分别用了13年和9年治水,吴庆龙团队认为,夏朝的建立应该是在公元前1900年。3 m# u' j1 J) `; G3 L% V$ ] http://www.phoer.net
  而这一年代,比现在普遍认为的夏朝建立时间晚了200到300年。但吴庆龙团队认为,这一年代不仅与黄河流域从新石器时代到青铜时代的重大过渡时间吻合,且与被认为很可能是夏朝遗存的二里头文化的开始时间正好一致。因此,过去对夏代始年的看法,或许应该改写。
http://www.phoer.net ) W1 e( V; e" x. U  至此,这篇文章的核心观点基本全部亮出。“国际顶级学刊”+“阐释上古悬疑”+“推翻现有结论”,文章无疑充满爆点,引起学术圈和公众的广泛关注,也是自然而然的。不过,在国内外学界对中国“夏朝”问题均有百年研究的前提下,这些立论无论是在上游洪水的波及范围、夏朝的起始年代还是文章的一些细节上,都在国内外考古学者当中激起质疑。5 {; H6 e6 s% m8 p4 [1 L http://www.phoer.net

http://www.phoer.net + v  S1 ?- ]0 a9 d- l2 m  ]证据链不足,考古学家质疑地质学家
http://www.phoer.net / k, _# d* q' c" n: m# G6 R  8月18日,河南省文物考古研究院副院长刘海旺接受大河报采访时表示,今年7月,机缘巧合,自己曾遇到《科学》杂志驻中国的相关负责人,这位负责人给他看了这篇论文的英文原版并征询看法。刘海旺在黄河下游的内黄等地发掘过汉代聚落遗址,由于遗址处在黄河故道,他们曾对附近地域黄河两岸一万年以内的沉积做过调查,他对该负责人表示,至少目前并没有发现有任何大洪水的遗迹。
http://www.phoer.net 2 _( L; v# h8 N) Y& D* i6 @  上海博物馆馆员张经纬等人认为,黄河上游洪水能够影响下游2000公里的推测,想象多于科学依据。而且,文章将古籍中记载大禹“导河积石”与洪水发现地“积石峡”的重名联系起来,虽然表示是否巧合有待历史地理学来研究澄清,但甘青交界的积石山、积石镇得名在隋文帝之时,文章显见有“望文生义”之嫌。而且大禹治水的范围,学术界倾向于认为只能在郑州以东,不可能产生在黄河中上游一带,中上游有充分的回旋余地,大禹不可能远赴青海治水。- T; @# s5 ]: w$ D* A  Z! p- R http://www.phoer.net
  就二里头文化的起始年代,文章也被认为存在一个不大不小的“硬伤”。“二里头文化开始于公元前1900年,是已经被淘汰的旧数据,根据最新结项的中华文明探源工程,二里头文化的上限年代为公元前1750年,比大洪水的年代晚了一两百年。”方向为新石器时代和夏商考古的河南省文物考古研究院方燕明研究员受访时表示,他对论文作者在二里头年代上的数据感到困惑。
http://www.phoer.net ! y, A8 p+ X0 I, E: N  如果这个数据有误,大洪水与二里头文化“攀关系”无疑很牵强,而依据洪水测年改写夏朝起始年代的争议则更大。采访中,诸多考古学人对这一点尤为不解,如果顺着大禹治水这个方向找夏朝的线索,那么就是基本认可了先秦文献关于大禹和夏朝的记载,而无论是古代文献记载、几代考古人的探索确定还是最新的考古发现都说明,大禹治水和夏的传说是围绕中原附近展开的,时间在公元前21世纪至前16世纪的范围之内,夏商周断代工程给夏的定论是公元前2070年~公元前1600年。“但论文给出一个颠覆性的答案,就形成一个悖论,它认可了夏与大禹的概念,却又彻底否认了文献中给出的夏与大禹的时间和空间,所以这根本不是历史学的研究,不是文献本位的研究,也不是考古学的研究。”中国社会科学院考古研究所研究员、夏商周考古研究室主任许宏受访时直言。
http://www.phoer.net 3 |1 c8 r* a0 `  许宏认为,这篇论文用了一个很吸引人眼球的题目,“我觉得这篇文章可以是一个很好的地貌学的、关于地震与洪水的研究,但根本推导不出所谓的关于大禹和夏的结论”。
http://www.phoer.net 9 |* ]& u$ |0 h  a2 d6 d4 {  当然,有人认为一味批评《洪水》一文也是有失偏颇的,特别是由于该文由自然科学领域而非传统考古领域学者主刀操作,引发争议后被一些文史爱好者诟病“隔行如隔山”。这么说确实刻薄了些,且不说,多数学者对《洪水》一文对古堰塞湖的小心求证,以及从地质学和环境学出发研究夏文化的这一视角给予肯定,单说自然科学与考古的握手合作,也早已是一个趋势。+ X8 |6 s2 o+ a$ _2 @ http://www.phoer.net
  正如河南省文物考古研究院院长贾连敏在受访时说,自然科学的手段可以解决很多传统考古学原先无法解决的问题,很多考古项目包括夏商周断代工程本身就是多学科合作的结果,动植物考古、体质人类学、气象学等自然科学在一些数据的取得上功不可没。不过他也认为,自然科学作为手段应该纳入考古学的理论、方法和体系中去,否则,就会游离于考古学的把控之外而出现偏颇。
http://www.phoer.net + t7 K/ ?$ H/ V2 U8 G) Q. J, g4 P& J
http://www.phoer.net ! H- h: m9 S" M1 |关于大禹治水和夏朝+ w$ Y/ H9 }0 k http://www.phoer.net
我们已经知道了什么

http://www.phoer.net : L2 ^$ C( `3 T3 @# S  那么,在考古学人看来,大禹治水究竟存在不存在,我们对夏朝究竟了解多少,还有哪些悬疑?/ s, r& w+ d! A; c$ o. r http://www.phoer.net
  大河报记者专访了河南省文物考古研究院研究员、《华夏考古》编辑部主任、中国社会科学院古代文明研究中心客座研究员方燕明。方燕明1996年以来一直参与夏商周断代工程和中华文明探源工程,主持了年代相当于夏代早期的登封王城岗遗址、禹州瓦店遗址的考古发掘。夏商周断代工程推定的夏代起始年为公元前2070年,就来自于对他主持发掘的登封王城岗遗址年代数据的分析。, T5 f+ E/ K& z+ u http://www.phoer.net

http://www.phoer.net 1 f/ h! M) r  T! v; X6 y& B0 W' Z今天与“禹是一条虫”的时代不可同日而语
http://www.phoer.net ( j5 j: O) U1 Q& d2 ^- s  大河报记者:对中国考古学人来说,应该去哪里寻找或者求证夏朝的存在?5 Q/ E( Y( _0 `, s http://www.phoer.net
  方燕明:夏商周断代工程首席科学家、著名考古学家李伯谦先生综合目前夏文化发现与研究成果时认为:回顾历史可以看出,从1931年徐中舒先生提出来仰韶文化是夏文化开始到现在,经过几十年,我们才敢说,夏文化确确实实找到了,它最早的都城──阳城和最后的都城──斟鄩(zhēnxún,编辑注:二里头)也找到了。. Z$ _' }. Y: _ http://www.phoer.net
  这个结论是在严格遵循四个原则的前提下得出的,包括作为探索夏文化对象的考古学文化的年代,要与文献中夏朝存在的年代基本相当,其分布范围要和根据文献推定的夏时期夏族活动的地域基本一致,也要有与同时期其他地区不同的特征,能和文献记载的夏人的某些风俗习惯挂起钩来等。
http://www.phoer.net ( |6 }# O5 L; A* o* ]* J; H8 j6 T  用这些标准回头来看一看,现有这么多和探讨夏文化有关的遗迹,究竟哪个是夏文化?我们说只有三个是。第一,河南龙山文化王湾类型是早期夏文化,登封王城岗30多万平方米的龙山时期的城,就是“禹居阳城”的阳城。第二,以新密新砦遗址为代表的新砦遗存,是“太康失国”、“后羿代夏”期间的夏文化。第三,以二里头遗址为代表的二里头文化是“少康中兴”到夏桀灭亡时期的夏文化。
http://www.phoer.net ! M$ K$ U& C- X) M( J  这个结论与20世纪20年代疑古思潮刚刚兴起的时候,顾颉刚先生说“禹是一条虫”,简直不可同日而语。经过几代考古工作者的努力,科学的结论是夏朝是存在的,其年代是公元前2070年到公元前1600年。, @! k+ T, m: W) F http://www.phoer.net
  大河报记者:您相信大禹治水的传说吗?, j# q$ z8 ]* N/ h http://www.phoer.net
  方燕明:对于传说故事,不能不信,也不能全信,要在研究中鉴别真实的历史成分,由可靠的线索中理解史事的真相。过去,考古人判断大禹治水是否存在主要靠文献,对洪水和大禹治水较为完整的记述见于《尚书》《国语》《孟子》《淮南子》《史记》《汉书》等,二里头遗址的发现者、著名考古学家徐旭生曾经做了大量案头和走访工作,他相信洪水是存在的。洪水原为一专名,指发源于河南辉县的小水,其流入黄河后开始为患,当时洪水发生范围主要为《禹贡》中兖州地界的豫州、徐州的一部分,即今黄河下游并包括淮河流域的一部分。% C6 ^4 U6 _$ v: r http://www.phoer.net
  而综观近年新的考古学材料,我认为中国古史传说中的大禹治水是可信的。从环境上来说,学术界认为在4200~4000年前发生了全球性的气候异常事件,存在灾害性降雨天气,这是尧舜禹时期我国洪水泛滥的主要原因。从考古发掘上来说,有很多夏文化遗存,包括城市、宫殿被发现,安徽也有禹会村,可能是禹会诸侯的地方。再比如说王城岗30多万平方米的城址,我们的模拟实验证明,修筑如此规模的工程需要调动整个王城岗聚落群的力量,那么有谁可以或能够集中和调动如此多的人力和财力来修筑这样一座规模巨大的城址?又是谁需要在嵩山东南部的淮河水系的颍水岸边修筑这样一座位居战略要地的城址?恐怕非夏禹莫属。从文献记载上来说,前几年从国外回购的西周时期的青铜器遂公盨,铭文中有关于大禹治水的记载,包括李学勤先生在内的考古人、文物专家对其真实性确信无疑,这就使得印证大禹治水和夏代的出土文字资料由春秋时代提前到了西周中期,与夏代考古材料更呼应。
http://www.phoer.net & ~( Z6 U% P, P; A0 j
http://www.phoer.net + a0 y! o9 u8 ^7 F# @* `% H3 i对中国史的研究,发言权在中国学者手中+ H8 V* G: ?& \7 G. V; C4 ` http://www.phoer.net
  大河报记者:4000多年前,人类有能力治理大洪水吗?- Q% ^8 \5 T) G http://www.phoer.net
  方燕明:这里还要再提气候的变化,在时间相当于大禹治水的结束期,天气转为相对干凉,华北地区洪水退却、陆地扩大,一些学者包括中科院地理科学与资源研究所吴文祥等人就认为,大禹治水的成功不能完全归功于人为,主要得益于气候迅速好转。* z. Z1 I+ Q. t http://www.phoer.net
  但从人类的治水能力上来说,我认为也是有的。在登封王城岗的考古中,我们发现当时的人已经掌握了一定的测量技术,尽管地表高低不平,但几百米长的人工城壕底部高差只有不到40厘米,如果当时需要治水,这种测量设计和水平挖掘施工技术是必不可少的。此外,城壕也被与自然河流相连接,不仅增加了防御效果,同时兼有排水防灾以及对水资源的利用等功能,这样高明的设计和施工水平只有长期与水打交道,积累了无数失败和成功经验的人方能为之。& `* ^7 H2 A, |0 y) M% F http://www.phoer.net
  大河报记者:夏文化有了这么多遗存,为什么还有学者质疑,还需要去自证?
http://www.phoer.net ) {1 r3 e7 f' Q" z- ?# }  方燕明:北京大学李零教授指出,现在探索“夏文化”,主要困惑还不在年代和地域,而在发现物的水平,因为现在的发现,第一是没有商代水平的青铜器,第二是没有商代水平的铭刻资料,第三是没有商代水平的大型宫殿。: l/ p8 a! W+ k* |+ t. M. U http://www.phoer.net
  我们认为这或许就是探索夏文化的瓶颈,当然也是它吸引人们去努力探寻的魅力所在。# g7 j3 y6 g" |# a3 [& F$ h, m2 V http://www.phoer.net
  大河报记者:您怎么看待国际上很多学者认为夏朝并不存在?7 d6 n7 ]) j6 x) m  P$ i: O http://www.phoer.net
  方燕明:中国文化的发展包括史学和考古学与西方是有很大不同的,对中国史的研究,我认为发言权还是在中国学者手中的。
『 巴蜀网 』提醒,在使用本论坛之前您必须仔细阅读并同意下列条款:
  1. 遵守《全国人大常委会关于维护互联网安全的决定》及中华人民共和国其他各项有关法律法规,并遵守您在会员注册时已同意的《『 巴蜀网 』管理办法》;
  2. 严禁发表危害国家安全、破坏民族团结、破坏国家宗教政策、破坏社会稳定、侮辱、诽谤、教唆、淫秽等内容;
  3. 本帖子由 奥燕 发表,享有版权和著作权(转帖除外),如需转载或引用本帖子中的图片和文字等内容时,必须事前征得 奥燕 的书面同意;
  4. 本帖子由 奥燕 发表,仅代表用户本人所为和观点,与『 巴蜀网 』的立场无关,奥燕 承担一切因您的行为而直接或间接导致的民事或刑事法律责任。
  5. 本帖子由 奥燕 发表,帖子内容(可能)转载自其它媒体,但并不代表『 巴蜀网 』赞同其观点和对其真实性负责。
  6. 本帖子由 奥燕 发表,如违规、或侵犯到任何版权问题,请立即举报,本论坛将及时删除并致歉。
  7. 『 巴蜀网 』管理员和版主有权不事先通知发帖者而删除其所发的帖子。
中国现存最古老的造币企业:特殊而光荣的印钞史 当年一粒糖 现在一套房:别大意不一定是赚到
您需要登录后才可以回帖 登录 | 免费注册

本版积分规则

© 2002-2024, 蜀ICP备12031014号, Powered by 5Panda
GMT+8, 2024-4-30 02:21, Processed in 0.265201 second(s), 11 queries, Gzip On, MemCache On
同板块主题的 后一篇 !last_thread! 快速回复 返回顶部 返回列表