巴蜀网

 找回密码
 免费注册

QQ登录

只需一步,快速开始

同板块主题的 前一篇 同板块主题的 后一篇
开启左侧
查看: 1505|回复: 5
1# 贡嘎山
跳转到指定楼层
 王德奎 发表于: 2014-11-3 22:09:26|只看该作者回帖奖励|倒序浏览|阅读模式

[历史文献答夏冰先生上古文明之问

 [复制链接]
        答夏冰先生上古文明之问
201484日第三届北相高端论坛暨第八届年会还在进行时,北相副秘书长夏冰医师从北京发来信问:昨天北相开会王怀安老师提到了和您的交流。您的远古中国盆塞海文明学说为人类的亚洲起源说提供了证据,您文中提到何拔儒带了他临摹家乡“盘古王表”石龟碑的碑帖,不知是否还存世,它是一种什么文字,与蝌蚪文、巴蜀图语、彝文、有何关联?盘古王表的整个考证过程如何?年代数据如何界定的?还有嫘祖年表的时间界定的推算如何?您如何看待王大有先生的燧人氏伏羲氏到大禹的年表?王红旗先生根据他对山海经的研究,也列了一个粗略的年表,如何看待?
夏冰医师是一位热心、上进的难得的年青人,他和王怀安老师都是在邮购《三旋理论初探》与《求衡论──庞加莱猜想应用》两书中我才相识的。但认识王怀安老师比他早,那是2003年王怀安退休后居住在美国,搞证明哥德巴赫猜想的“数规”方法和人体基因的音乐问题,要我参与;我觉得太抽象,就谢绝了。我人很笨,喜欢从实打实入手。例如,我搞的量子三旋理论,实际是从一个实打实的类似环圈体自旋的几何图形上生发开的。多年后,珠海横琴新区诚开智能科技有限公司邱嘉文研究员,通过电脑编程开发出的三旋动画视频,就更直观了。
再说我搞远古中国盆塞海洋文明,也是因我家乡梓江榉溪河畔有实打实的类似大围坪地貌和数百座密集寨子山的古文明生态景观,有榉溪河龙潭河段河床可察看的冰臼遗迹,有几千年众口相传的《金二伯射黄帝》的传说等,也许这是我不同于王大有和王红旗先生的地方,虽然我们的年龄相仿。这里,我首先要纠正夏冰先生信中说的一句话:“您的远古中国盆塞海文明学说为人类的亚洲起源说提供了证据”;但我从来没有说过“为人类的亚洲起源说提供了证据”的话。“人类的亚洲起源说”,恰恰是“远古中国盆塞海文明说”反对的。
但如果改为“远古中国盆塞海洋文明说为人类文明的亚洲起源说提供了证据”,还基本合符。因为“人类起源”和“人类文明起源”还有差别:“人类起源”在先,指约20万前接近“智人”的阶段,一般认为在非洲;“人类文明起源”在后,指约20万前从非洲走出后的阶段。我们认为“全球人类起源的多元一体”有两层意思:一是人类起源于“动物”类是多元一体。如2007年中科院古脊椎动物与古人类研究所的考察队邓涛等专家,在喜马拉雅山西部海拔4200多米的扎达盆地中,发现的一具远古完整的披毛犀头骨和下颌骨后,推证全世界的人类起源的“动物”类,来自青藏高原雪岭地带的“雪人”类,我们比较赞同。但这只表明,西藏披毛犀带着对寒冷的适应能力,走出西藏,成功地扩展到包括北极圈在内的欧亚大陆北部的干冷草原地带,最后演化为最成功的冰期动物之一。
二是指从下面的视角:人类进化到类人猿,与人类文明起源于非洲是有区别的。因为世界亚、欧、非、美等各洲都有类人猿,以及中国有类人猿,只与生命起源来源于共同的动物祖先有关,而与后来人类文明起源的孵抱地的单一没有关系。各大洲的直立人约100多万年前为什么能到达非洲?约20万年前为什么大部分又能回到祖籍地?“蜀”人最早从何而来?为什么最早吃熟食的是蜀人?这是与人类社会的起源,不是从一盘散沙开始,而与有早先优胜动物社会群体的传承性有关。“人类文明起源”在后,是指人类和人类文明的起源有两个孵抱期:一是非洲到中东的地区,一是四川盆塞海及周边东南西北中的地区。人类的大迁徙,就在这两个方向有过多次的来回。现在我们来说四川盆塞海:
即约20万年前从“雪人”已经进化到“智人”的一部分现代人种,从非洲沿陆路和海路走出。由此不难想象世界文明起源于8000多年前的四川盆塞海洋文明和山寨城邦文明,这是一个完整的全球人类历史演化的序列。现在有一个证据是,四川远古盆塞海及其后来干涸了的四川盆地,大围坪盆塞海海啸遗迹地貌这类似的档案记录。如果说人类最早的顶尖优势文明,起源于8000多年前的四川盆塞海洋文明和山寨城邦文明,那么就能说明在西方海洋文明产生之前,就已经在四川盆塞内陆海及四周城邦之间演习操练过多时了。
这里解决了人类进化数十年来一直把类人猿的进化立足于非洲,否认世界的亚、欧、非、美等各洲都有类人猿的错误。也解决了把“现代人种”与“中国类人猿”不分,或者认为“中国类人猿”是与“现代人种”对立的错误。如葛肖虹教授认为我国古人类,只来源于我国本土类人猿迁徙。盐亭县石云龙先生以司马迁的《史记》为据,也认为黄帝和嫘祖诞生于来源青藏高原昆仑山脉我国的本土类人猿。这种人类文明起源中国自强取新卫旧的不同视角,主张的全球多元分裂对抗崛起的“多元说”,是何拔儒、杨怀中等的远古中国盆塞海洋文明说不赞成的,而坚持中国自强取新卫旧视角,是类似属全球多元一体和平崛起的。
辩证地看,中国自强取新卫旧视角主张的全球多元分裂对抗崛起的“多元说”,有许多“优点”,但放到大历史中却变成了导致中华文明起源有盘古-嫘祖上古史与炎-黄上古史断层的缺点。现代大地震的团结救灾,却缺少科技引领世界的原因,可以从这种盘古-嫘祖上古史的失落中找到。所以在与主张的全球多元分裂对抗崛起的单纯自强取新卫旧观念作斗争中,何拔儒、杨怀中等前人提出应把“盘古-嫘祖上古史”写入中国正统史的教材。有了“盘古-嫘祖上古史”写入中国正史的保证,便会与全球多元分裂对抗崛起思想分道扬镳。东北大学资源与土木工程学院教授宋建潮博士是搞地球科学-地质学的1976年生于河北吴桥的一个小村庄。他说,“科学的素养”需要深入骨髓的思想来更为清晰地看待现代文明带给我们的冲击。地形如骷髅手一样的希腊,就类似最早感触到了“盘古-嫘祖上古史”的远古中国盆塞海洋文明的味道。即使到如今,柏拉图、亚里士多德的名字依然如阿尔卑斯山顶的积雪一样光芒耀眼;在随后的几个世纪里,医学、物理学、化学、地质学、数学、心理学……如今被我们顶礼膜拜的科学世界,取得了突飞猛进的发展。但由此也不难理解,没有盘古-嫘祖远古联合国交流的基因?
盘古-嫘祖远古联合国的盆塞海洋文明和山寨城邦文明时期,由于太平洋板块向亚欧板块的俯冲,加上太阳系星球运动神秘引发古代的类似外星陨石撞击地球引起的海啸、地震断层引起的海啸,以及海底滑坡、塌陷等因素的概率组合存在,狭促的山寨,有限的资源时常遭受地震、海啸等的侵袭,让生活于远古联合国的盆塞海洋文明和山寨城邦文明时期的人们,天生就对多元一体和平崛起的依赖。心灵无比强大又内存悲悯,骨子里具有忧患意识,浸透“世界大同,幸福共享”的野蛮之血,浇灌中华民族文明天人合一天生就有的一种包容与混杂。
但从类似盘古南徙、夸父追日等传说的天下共享伟大的交流,彻底打开了当时还处于混沌头脑的其他地区的文明,让他们源源不断、如饥似渴学习当时中国盘古-嫘祖远古联合国的盆塞海洋文明和山寨城邦文明先进的生产、政经、易学、文化、建筑等知识,今日看世界,都能零零散散感触到中国盆塞海洋山寨城邦文明文化的影响。可惜在盘古-嫘祖上古史与炎-黄上古史有了断层之后,与全球分裂的对抗崛起的自强取新卫旧的泱泱大国,由于地理环境优越,土地富饶,人民勤劳,曾经给世界远古联合国带来的灿烂文明,指引世界前进的方向,却到了近代不能从洋洋自得,自大自满的闭关锁国中解放出来;-黄上古始的宫廷文化自以为是,使得发展的步伐已经远远落后于经历了后来科技革命的后起强国。
『 巴蜀网 』提醒,在使用本论坛之前您必须仔细阅读并同意下列条款:
  1. 遵守《全国人大常委会关于维护互联网安全的决定》及中华人民共和国其他各项有关法律法规,并遵守您在会员注册时已同意的《『 巴蜀网 』管理办法》;
  2. 严禁发表危害国家安全、破坏民族团结、破坏国家宗教政策、破坏社会稳定、侮辱、诽谤、教唆、淫秽等内容;
  3. 本帖子由 王德奎 发表,享有版权和著作权(转帖除外),如需转载或引用本帖子中的图片和文字等内容时,必须事前征得 王德奎 的书面同意;
  4. 本帖子由 王德奎 发表,仅代表用户本人所为和观点,与『 巴蜀网 』的立场无关,王德奎 承担一切因您的行为而直接或间接导致的民事或刑事法律责任。
  5. 本帖子由 王德奎 发表,帖子内容(可能)转载自其它媒体,但并不代表『 巴蜀网 』赞同其观点和对其真实性负责。
  6. 本帖子由 王德奎 发表,如违规、或侵犯到任何版权问题,请立即举报,本论坛将及时删除并致歉。
  7. 『 巴蜀网 』管理员和版主有权不事先通知发帖者而删除其所发的帖子。
浙江诸暨持刀伤人事件嫌犯身份确认 男子冒充纪委副县级干部诈骗
2# 四姑娘山
 楼主|王德奎 发表于: 2014-11-3 22:09:57|只看该作者
▲温馨提示:图片的宽度最好1800 像素,目前最佳显示是 900 像素,请勿小于 900 像素▲
宋建潮说,1840年第一次鸦 片战争的爆发,即使后起强国人数不多,但因有洋枪洋炮做保证,照样在中国的大地上横冲直闯、无所顾忌。西方列强的闯入固然是中华文明的一段屈辱史,反过来给中国人民长期断层的头脑注入了思想的活力,即一些有识之士,开始呼吁政府改革。但开始于1861年的洋务运动,问题仍在于认为只是大炮、铁路、船舰等不如科技革命的后起强国,-黄上古始的政治、经济、文化等方面还是要优于“洋鬼子”的。从盘古-嫘祖远古联合国的全球多元一体和平崛起,到炎-宫廷文化团结救灾的全球多元分裂对抗的自强,甲午战争前十年的德国“铁血宰相”卑斯麦有一个观察,他说:“日本人到德国来向我们请教的是,机器运转的原理和科学技术的研究方法,他们总是孜孜不倦的学习各类体制结构,希望能回国谋求发展。而满清的官僚对这一切似乎都没什么兴趣,他们只是问枪炮的性能,以及价格多少,所关心的不过是买回的洋机器是否值当,因此日本必然是胜利者。” 割断盘古-嫘祖远古联合国史的-宫廷文化,造成后来政府软弱无能,官僚吃私贪污、买官卖官,老百姓也多有大米里掺沙子、猪肉里注水等欺行霸市行为,人心涣散,空谈凝聚力,而被卑斯麦言中:日本侵略中国,给中国人民带来了沉重的灾难,即使今日,也难抹去。
2014年距离第一次鸦 片战争已经过去了174年,距离甲午战争也已经过去了120年,宋建潮博士说,一个令人悲哀的事实是,中国大众的科学素养还是非常低,他们依然相信全球多元分裂对抗崛起的多元说的中国自强取新卫旧视角的“妙法偏方与大师”。他们也容易被美国等收养回国宣传全球多元分裂对抗崛起的人,忽悠牵着鼻子缺乏科学的判断力。他们内心深处信奉雨水般纯洁的美好,希望排斥浑浊的河水对自己的狭窄有更宽泛的包容性。但要去做变形金刚与钢铁侠,真的勉为其难,望尘莫及。这东西不只是钱所能砸出来的,还是去搞搞房地产、建建经济开发区、开发开发旅游区这些外表光鲜的东东比较实在。
但宋建潮博士说,他固执地相信只有科学才可以支撑中国的强大,房地产也只是如打了一剂鸡血,只能短暂维持,虽然中国的经济还能维持到7-8%,但总给人一种不稳当的感觉。没有强大的科技,就没有繁盛的国力,今天我们的繁荣固然有其可喜之处,但也应该深刻沉思其不足。笛卡尔说,一旦某一领域的知识探索得以突破并以公式形式准确表达,该领域即被划入科学的行列,科学带给我们的不只是知识,还有无尽的思考,进而让人类有了智慧。张衡发明的地动仪,他更愿意说是个艺术品;深刻学习给全球带来繁荣的现代科学,才能强盛祖国。
现在回到正题,这里我能回答夏冰医师的是,众所周知的原因,何拔儒曾临摹的家乡“盘古王表”石龟碑的碑帖,也不知去向。但1996年湖北省社科院研究员吴乾衡先生来盐亭考察说,1995年北京大学出版社出版著名汉文字学专家何九盈等主编的《中国汉字文化大观》一书,是首次披露盐亭县曾发现一个完整的上古界碑,上面刻有五十多行类似文字的符号,与六千年左右的半坡彩陶刻划符号相类似。这是我国最早收集甲骨的学者、天津的王襄老先生曾公布过的一块从四川盐亭得来的石碑,他说:碑是清末四川盐亭出土的,当地称为“蛮碑”,其文字不易辨识,而刊出供鉴古家与研究少数民族文字者作为参考。
我能亲自听闻到的,是1963年我在盐中读高中,一次回家吃中午饭时,听我父亲王治平先生说:“今天大队在天垣盘垭口公路上围坪的地方石坡修氨水池,挖出一块断碑,上面像是蝌蚪文字,不认识,很奇怪。”我父亲当时是农村大队干部副业主任,参加了这次建氨水池。这里正是传说何拔儒曾临摹的“盘古王表”石龟碑的所在地,当时我对此还不感兴趣,也就没有多问,更没有去察看。但至今,当地还有人知道这事。而夏冰医师问:盘古王表的整个考证过程如何?年代数据如何界定?还有嫘祖年表的时间界定的推算如何?我想应分成几方面说:
1、整个考证过程,我们在《盐亭壮歌──20世纪初东京弘文学院始闪光》一文已经回答了很多,包括其中的年代界定,但更具体的问题,我们不得而知;只有参与者何拔儒和他的战友杨怀中、张澜他们自己知道。但结合流传何拔儒整理的《盘古王表》,也能看出一些端倪。我们来看这个天垣流传的盘古王表:
(一)五方区系时期,约公元前8000-6390年:东、南、西、北、中,五方都有分布的原始社会。(二)法天法地时期,约公元前6390-6210年:1、盘古;2、天皇;3、地皇,4、人皇,5、五龙纪,6、摄提纪,7、合雒纪,8、连通纪,9、叙命纪。(三)叩向自身时期,约公元前6210-5770年:1、巨灵氏,2、句疆氏,3、谯明氏,4、涿光氏,5、钩陈氏,6、黄神氏,7、巨神氏,8、犁灵氏,9、大隗氏,10、鬼隗氏,11、掩兹氏,12、泰逢氏,13、冉相氏,14、盖盈氏,15、大敦氏,16、云阳氏,17、巫常氏,18、泰壹氏,19、空桑氏,20、神民氏,21、倚帝氏,22、次民氏。(四)重铸烟火时期,约公元前5770-5070年:1、辰放氏,(共4代),2、蜀山氏(共6代),3、虺傀氏(共6代),4、儿遽氏,5、希韦氏(共4代),6、有巢氏(共2代),7、燧人氏(共4代),8、庸成氏(共8代)。(五)立足山海时期,约公元前5070-4170年:1、浑沌氏(共7代),2、葛天氏(共4代),3、女娲氏,4、伏羲氏,5、赫胥氏,6、东户氏(共17代),7、皇覃氏(共7代),8、启统氏(共3代),9、吉夷氏(共4代)。(六)城邦之美时期,约公元前4170-3150年:1、仓帝史皇氏,2、柏皇氏(共20代),3、中皇氏(共4代),4、大庭炎帝氏(共5代),5、粟陆氏(共5代),6、昆仑氏(共11代),7、西陵氏(共5代:文昌、夸父、歧伯、金二伯、嫘祖)。(七)跃起中原时期,约公元前3150-2230年:1、轩辕氏(共3代),2、祝融氏(共2代),3、昊英氏(共9代),4、古皇有巢氏(共7代),5、朱襄氏(共3代),6、阴康氏(共3代),7、无怀氏(共6代),8、神农氏(共8代)。(八)大同王土时期,约公元前2230-2070年:1、黄帝有熊氏(共3代),2、颛顼,3、帝喾,4、尧,5、舜。(九)夏朝时期,公元前2070-1600年:1、禹,2、启,3、太康,4、仲康,5、相,6、少康,7、予,8、槐,9、芒,10、泄,11、不降,12、扃;13、廑,14、孔甲,15、皋,16、发,17、癸。
从以上材料可以看出,如果天垣“盘古王表”石龟碑的已有从盘古到大禹的王表人物的资料,且被破译,那么年代数据界定的并不多,只有(二)法天法地时期,约公元前6390-6210年;(三)叩向自身时期,约公元前6210-5770年;(四)重铸烟火时期,约公元前5770-5070年;(五)立足山海时期,约公元前5070-4170年;(六)城邦之美时期,约公元前4170-3150年;(七)跃起中原时期,约公元前3150-2230年等6组数据。其中最难的,是开头“法天法地时期”第一个人物“盘古”年代数据的界定,但我认为,这也是最容易破解的一个数据。
部分图片、文章来源于网络,版权归原作者所有;如有侵权,请联系(见页底)删除
3# 峨眉山
 楼主|王德奎 发表于: 2014-11-3 22:10:29|只看该作者
原因是当时天垣此地就有“盘古”时代实存的材料,如天垣五面山及周围就有很多古山寨建筑。这里的古山寨建筑有一个习惯,就是在主要房屋的屋梁柱上,都留有建筑时间和人物的姓名。这一习惯延伸到远古,在天垣榉溪河流入梓江交汇的玉龙镇的“祠窑坝”,就是传说盘古的父母劳动生活的地方。
即流入四川的下段西陵河的盐亭县玉龙镇梓江河坝,U字型的河弯因搭救起许多从上游放逐下来的战俘、犯人、叛逆者和西来游客,反而成就了这里“西仔山”对面陶器工场的规模宏大,而被称为“祠窑坝”。广为流传的玉龙“祠窑坝”有99座古“祠窑”,超过100座就会出盘古圣人大变革。到1958年大跃进,我在玉龙区中学读初中时,全校学生集中到“祠窑坝”荒岭开垦荒地,在挖开的芦苇、石子地下,还可见大量的土陶古陶器碎片。“远古联合国”的繁荣景象,如原始社会大工业等的传说,也许很多人不理解。其实,对存在原始社会大工业劳动的真实描写,就有上世纪八十年代,国外有考古学家在新几内亚西部山区的朗达村,看到类似五、六千年前远古的石斧大工业制造场的情况:几百近乎裸体的新几内亚山民集中在一起,工场分采石、粗加工和精加工、磨制和安斧柄等一道道工序,把人分成若干工场区。远古落后情况下的石斧制造,已不亚于今日的铁制斧子的制造。如果在20世纪初,何拔儒当时还能拾到较完整的祠窑坝土陶古陶器,上面留有制作时间和人物姓名的蝌蚪文字,那么何拔儒等破译、界定盘古所在的年代数据,并不难。
2、这里有个讳莫如深的不好谈的事情,就是土改以后天垣地区很多远古文物由于革命斗争的需要,有意无意地销毁了。盐亭县的远古文明由于得不到国家的承认至使大量的远古文物流失、破坏。解放后盐亭很多地方修桥筑路、改田挖堰又发现远古文物,由于它的粗朴和无人辩识,收交到县文化馆也难于保管。如上世纪80年代县文化馆修办公楼,这类粗朴文物被搬到一个露天旧舞台。后来舞台房顶垮塌出现大洞,刮风下雨使远古文物和破瓦残壁混在一起,再后被作为废料抛弃。这使我想起解放初才五六岁时,在天垣场上小学,教室旁边的两间大房子里,堆满从各个地方收缴来的旧书、古书和古字画,由于没人管,小学生们在课余常翻窗户窜到这两间大房子里的书堆上,拿古书和古字画闹着完。后来这些东西被烧毁了。还有一次,老师带领我们小学生去天垣五面山,看翻身农民拆毁山寨的古庙和打掉各种神像。而这里正是传说盘古童年成长的地方。
这种作法,也许在暴风骤雨般的革命运动时期,是难以避免的。但一个法院,如果把交来的证据材料不断销毁,还要叫拿证据材料,才能判案,那是难以让人理解的。讳莫如深是让人不要去理解。其实,人类文明的转移,该地荒凉了,被人遗忘了,辩证地看,也是在保护当时的文明的遗存。从绵阳经平武到黄龙九寨沟考察,你会看到绵阳这一头,越是被开发,古的原始风貌越是荡然无存。而黄龙九寨沟那一头,越是没被开发,古的原始风貌越是明显。经过半路的“猿王洞”,还说发现过一万年前的原始人骨头。难道适合现代人居好环境的地方,就不适合远古人类的生存?远古人类是专找恶劣环境生存的笨人?考古学是一门“科学”,也是一门“被科学”──有考古人才,有工程建设,或偶尔发现了古文物遗存,就是人类古文明之地;缺乏考古人才,难遇工程建设,偶尔发现了古文物遗存也没有报导,也就不是人类古文明之地。吕锦华先生说,他在四川三星推和金沙遗址博物馆参观,看到远古文物中有大量的象牙,就想到四川的远古文明也许来自西方。因为西方才大量出产象牙,四川不出产象牙;有象牙或跟西方有交流。
吕锦华先生只说对了一半,跟西方有交流,但远古四川也是出产象牙的。1990年我在盐亭县科协作秘书长,县科协干部何万全带他的熟人、盐亭县七宝海门村小学退休教师潘耀辉来找我,请鉴定潘耀辉保存的古象化石。潘耀辉老师说,1970年代海门村的群众修堰塘,挖出了几具古象的化石,其中的一具还较完整。古象化石摆满海门小学的一间大教室,由于无人管,又影响教学,大队干部中有人建议运走埋掉。于是他挑了一块较完整的大象牙化石收藏了起来。10多年过去了,前天他听何万全说县科协在支持研究盐亭嫘祖古文明,就请何万全陪同来了。我看那古象牙化石,大得比像办公室里坐的藤椅靠背的顶圈还大,惊呆了。我立即建议潘耀辉和何万全带古象牙化石,我们一起去找县文化馆的领导,因为当时县文化馆在负责文物管理。县文化馆的主要领导不在,只有副馆长赵紫科同志在家。赵紫科的意见是要帮文管所收购这具大象牙化石,他代垫的钱是20元到40元。潘耀辉不同意,就把象牙化石收回。后来听何万全说,潘耀辉还把象牙化石拿到过成都,也因收购价没谈妥。后来的事,我就不知道了。
但这事说明,古象四川有过,不仅是远古联合国的腹地与外地象牙有交流。当然这类交流也是很有意思的。2014年中科院上海光学精密机械研究所科技考古中心与湖北省博物馆、湖北省文物考古研究所合作,采用高性能便携式激光共焦显微拉曼光谱仪和便携式X射线荧光光谱仪,对著名的曾侯乙墓出土的战国早期蜻蜓眼玻璃珠进行原位无损检测,发现曾侯乙墓“蜻蜓眼”玻璃珠的制作技术是多元化的,极有可能来自于古埃及或东地中海沿岸地区。这一发现为古代“丝绸之路”与古代玻璃相关的经济文化交流提供了新的证据。1978年湖北随州曾侯乙墓出土的173颗表面布满圆圈纹的琉璃佩珠,被称为“蜻蜓眼”。测定可为文物开具一份严谨的“元素图谱”和定量分析结果,如拉曼光谱仪通过“拉曼特征峰”反映出文物的分子结构特征,将两方面综合考虑,玻璃珠属于钠钙硅酸盐玻璃体系,采用锑基、锡基化合物作为着色剂/乳浊剂,符合西方常用玻璃的化学成分体系和制作工艺特征,与兴盛于我国战国时期的铅钡玻璃不同。
3、考古要用精确测量,何拔儒用过吗?其实何拔儒早就用过类似“历史计量学”的方法,这就是“(五)立足山海时期,约公元前5070-4170”。其实我国至今出版的20多种“中国通史”,对上古时期的事情还没有摸着门,还不如钟毓龙(1880-1970年)从古籍考证四川上古叫“梁州”;他说,上古梁州指海水淹没山丘,只剩下山梁之背的图像转义,而赞成四川上古有类似的盆塞海。钟毓龙,解放后任杭州市政协副主席;1936年出版的钟毓龙的《上古神话演义》一书,他就是以1933年叠溪大地震及大灾难为背景写作的100余万字的长篇历史小说。书中提出上古梁州在四川,梁州即以盆塞海和大围坪地貌得名;以及与盐亭天垣“盘古王表”相似的“尧年王表”的来历。何拔儒也许看过该书;但钟毓龙的《上古神话演义》,解放后1985年才第一次再版。钟毓龙还认为上古黄河不存在,才造成的大禹治水那时的大水灾。
何拔儒早把《山海经》看成是《涸海古卷》,并以盐亭县榉溪河两岸,距今8000年左右犹存的规模宏伟、气势壮观的山寨聚落遗址,以及围绕山寨的处于半山腰的大围坪,延伸数百里的地貌为具体考古平台,加之在榉溪河畔的盘垭村,天垣的盘古王表石龟碑以及盘母石等文物古迹等,作的计量历史学或计量地质学的基础,提出我国西部远古地震──堰塞湖──盆塞海──大围坪──海啸有关联的、四川大围坪盆塞海海啸遗迹地貌论的“ 盘古-嫘祖远古联合国的盆塞海洋文明和山寨城邦文明”史的。因为上古四川堰塞湖变盆塞海,必然会形成同时期大面积的沉积物,这要用到计量地质学。据何拔儒的分析,上古四川堰塞湖变盆塞海,不是在约一万年前,四川盆地周缘山脉大量的堰塞湖几乎全部溃坝的推测,而是推测由黄河及长江造成的堰塞湖-海,并且堰塞湖-海不是长时期稳定的地质。
4# 金佛山
 楼主|王德奎 发表于: 2014-11-3 22:11:07|只看该作者
为什么说这就是何拔儒先生预言的海啸遗迹假说能解释的证据或推论?因为如用照相或临摹画像的方法,取天垣乡五面山目前的山形轮廓,然后依照山形轮廓,复原出金字塔形轮廓的初貌,以代表造山不管是由板块碰撞,还是由岩浆起伏生成时的状态。再将照相或临摹画像的山形轮廓,与实地测量求出比例尺。然后以金字塔山形和现在的实际缺口山形比较,算出流失的土石方量的大约数。这里包括两个数,一个是海啸冲击搬走的土石方量,一个是除开海啸以外,历史积累的自然和人工搬走的土石方量。如果以这个后面的历史积累搬走的土石方量,和以近60年人工改造的土石方量,加上自然水土流失的土石方量的大约数,两者相除,大约可以估量出山寨大围坪地貌生成的年代。这种平台建立得越多,取证统计得越多,估量得出的山寨大围坪地貌生成的年代,也许比司马迁《史记》“五帝本纪”篇的王表年表的年代更准确。这被人们称为“大围坪计量学”。
4、至于夏冰医师问:“还有嫘祖年表的时间界定的推算如何?”我要说,这不是何拔儒做的工作,而是我在留存的何拔儒整理的《盘古王表》基础上做的工作。我正式发表的《嫘祖年谱初探》,最初公开在《四川丝绸》1993年第3期上,被当时吉林省丝绸研究所的李所长介绍到韩国和朝鲜,这引起韩国和朝鲜的重视,如韩国丝绸学会会长朴在明就多来信了解情况。朴在明编辑出版过一本《世界蚕丝绢年表》,是以1927年我国山西夏县发现的蚕茧科学测定的时间,即约公元前3000年为开始作纪年。而我发表的《嫘祖年谱初探》中因提到:约公元前3019年,为开辟丝路,嫘祖轩辕巡视东北,并到了朝鲜。朝鲜人民的领袖金日成重视朝鲜上古史研究,据《参考消息》报道,1994年金日成主席生前为此视察了檀君陵。因为朝鲜自古就有檀君神话,传说天帝之子桓雄天王率领3000人马自天而降,来到太白山顶的一棵神奇的檀树下,造就了古朝鲜开国鼻祖檀君王俭,在平壤市郊江东郡的檀君陵现还存在。尽管日本曾盗掘过该陵墓。在金主席的指示下,后来朝鲜社会科学院还是在陵墓中发现86块人的遗骨和一些遗物,经现代科学手段的多次检查,证明遗物的年代是约公元前3016年的。这可以说我国的《嫘祖年谱初探》经受了一次严峻的国际考验。因此希望国内有关置疑的人士,向朝鲜社科院学习,多用科学实验来检验盘古王表和嫘祖年表是否正确。
而激发我发表,是约在1992年,绵阳市的著名女作家母碧芳,在《剑南文学》发表黄帝在三千年前到过类似三台三元丝厂地区的散文,我再查一些现代出版的史书和资料,说黄帝出生于四千年前、五千年前、六千年前、七千年前的都有,中国学人的这种不负责任的态度,我感到应该把《嫘祖年谱初探》公开发表,以正视听。何拔儒整理的《盘古王表》上说:“(六)城邦之美时期,约公元前4170-3150年:1、仓帝史皇氏,2、柏皇氏(共20代),3、中皇氏(共4代),4、大庭炎帝氏(共5代),5、粟陆氏(共5代),6、昆仑氏(共11代),7、西陵氏(共5代:文昌、夸父、歧伯、金二伯、嫘祖)”。那么从黄帝与嫘祖成婚,要杜绝中国模糊上古历史的惯例,如类似两岁的嫘祖和80岁的黄帝结婚生子的笑话,很简单又科学的办法,就是以常识统计的一个人能活的寿命的年龄段、能生育的年龄段、能干国家大事的年龄段,来限定比我国惯例的模糊上古历史更精确的误差。即从人类男、女各自的生育年龄的最小和最大的界限,以及成人存活的最大岁数分析,从远古到今天并没有太大的变化,这就成为一种标杆。其次,何拔儒提供了很多证伪上古史的方法,可借鉴。
例如,何拔儒认为上古对政权人物的神话,是远古类似现今的一种“突出政治”的表现手笔,只不过上古更浓一些。中国学者公认中国文明起源是从三皇五帝开始的,但这种说法只是神话传说,没有真正史实的意义。其实这是中华早期文明“海洋文明在先,农耕文明在后”转变后,出于当时的政治需要,是可以理解的。所以仅停留在三皇五帝说,对后来给予中华民族造成“海洋文明在先” 的巨大自然灾难来说,是短视的遗忘说、背叛说、政治说。
反之,用上古政权和政权人物现象观察 盘古-嫘祖远古联合国的盆塞海洋文明和山寨城邦文明”史,如果真有远古联合国,就不能仅以我国的材料为据,如衣服用的网线布、麻布、棉布的起源,和青铜器的起源等。所以我们搜集了全世界亚、欧、非、美、澳洲近百个重要国家的通史,以其中有大约纪年的远古人类活动事件、考古发现和科技发明,对嫘祖传说作比较、鉴别、选择、调整完善。
如我国的考古发现,约在3000年前的商代才有青铜器的使用,但乌克兰的考古发现,约在6000年前就有青铜器的使用。四川盆塞海山寨城邦文明和海洋文明的原始社会,为什么是有很高的物质文明?何拔儒先生认为这来源于世界的原始社会,受集体意识的支配,人们习惯于集体思维,无个人财产和创新的自由可言。因而五方世界里产生的叛逆者、犯人、战俘、奴隶、西来人,被长期不断地大量集中地流放到四川盆地。这样从各地带来的小发明、小创造在四川融合起来,不断创造出更高的文明。特别是约在公元前6390年,诞生在四川盐亭县天垣五面山区的盘古,联盟五方邦,以“爆动”的形式开创了国家意识文明的起源,并把在四川开花结果的物质文明成果集中起来,向城邦化、作坊化、大同化冲刺。
到约公元前4850年的女娲时代,四川盆地由于大地震一类的地质灾变,才出现高级的山寨和海洋文明。古书《淮南子·说林篇》类似的评论说:“黄帝生阴阳,上骈生耳目,桑林生臂手,此女娲所以七十化也”。黄帝代指中原人的联盟策略;上骈指下层能与上层平等对话;桑林代指市场交易使用帛币。用现代的话讲就是:联盟建立了社会新秩序,民主增加了政治透明度,货币助长了经济的无形之手;这些功能的发挥,所以从女娲王开始对万事都能理顺。由此发展到约公元前3250──3150年的西陵氏时代,嫘祖不但能把此时的城邦、金融、外贸、开发繁荣推到极点,还能总结先人盘古到夸父冲刺世界大同的经验与教训,充分认识到民主与集中制不是绝对的,从而产生了转移中原、放眼世界的大设计。
很多学者没有对上古史摸着们,是认为越粗糙的古文物越远久;远古文明先进的地区和落后的地区生产力没有多大的区别,全世界是统一进程的;远古只能先进侵略落后,没有落后侵略先进的;远古先进地区的文明不会转移,也不会学习落后地区某一点上特别先进的东西,而不会把自己原先东西完全丢掉,等等。但这种常识也有大量被颠覆的事实,如类似小学生写的毛笔字,比教写字的老师写的字差,小学生的字就更远古吗?现代成都市的发展,不比四川甘阿凉偏僻地区繁荣吗?希腊、罗马的古文明,不是被周边落后的国家打败的吗?美洲原住民地区的语言,不是被殖民入侵者改变了的吗?朱学渊先生说,“秦始皇是说蒙古话的女真人”。秦始皇统一了中国,是一个地地道道的政权人物。朱学渊指出,秦人原是北方少数民族,我们对中国北方民族的源流,既不知道他们是从中原出走的,更不知道他们在远古时代就开始了世界性的迁徙。中原社会因农耕而进步了,北方社会却长期停滞在游牧和采集的时代,他们用的通古斯、蒙古、突厥等语言,都是史前的中原语言,北方民族社会是史前中原社会的一面镜子。朱学渊是说对了,但秦人的政权人物,是如何脱胎换骨从原来落后中走出来的呢 ?
部分图片、文章来源于网络,版权归原作者所有;如有侵权,请联系(见页底)删除
5# 华蓥山
 楼主|王德奎 发表于: 2014-11-3 22:11:44|只看该作者
秦人本属于北方少数民族西羌人的一支,秦人传说他们这一支西羌人的始祖政权人物叫“爰剑”,本是从较文明地区周朝生活被秦人强者抓去作的奴隶,但他逃跑进深山野林,躲藏中碰上受割鼻刑的羌人女子,俩人互相照顾后结为夫妇。爰剑把他在周朝文明地区掌握的先进的农耕技术,向大部分贫弱勤劳的羌人传授,被改变游牧生活的大部分羌人团结在爰剑的周围,愈发加速发展农耕经济,爰剑也成为西羌这一支秦人的政权人物,使他们在北方少数民族中脱颖而出。所以从远古联合国看待,我编《嫘祖年谱初探》的界定推算计量,就考虑到青铜器的使用不在约3000年前,而在6000年前也有可能;还有约6000年前的女娲时代,也许就有桑蚕丝绸的萌芽。具体如何一年年界定,我就不细说了。
5、至于夏冰医师问:“如何看待王大有先生的燧人氏伏羲氏到大禹的年表?王红旗先生根据他对山海经的研究,也列了一个粗略的年表,如何看待?” 我对王大有和王红旗先生都不认识,但相比起来,对王红旗先生更了解一些,就说先王红旗吧。王红旗是一位天才,我是从他的“望远镜”高论开始认识他的。
1《文史杂志》2002年第1期发表王红旗的一篇文章,他说,三星堆遗址两个与商代同时期的“祭祀坑”里出土的54件青铜纵目人像及面具,或两眼角向上翘,如同竖眼一般,或眼球向外突出。其中一件青铜人面像,阔眉大眼,眉尖上挑,眉宽6.5cm7cm。双眼斜长,眼球极度夸张,直径13.5cm,凸出眼眶16.5cm。前端略呈菱形,中部还有一圈镯似的箍,宽2.8cm,眼球中空。这种纵目是表示的望远镜,这是一种测量距离的仪器,表示古蜀人对望远镜的崇拜。这使我认为王红旗为伏羲、女娲还是盆塞海中掌握大商船队的航海家,找到了证据。
21958年大跃进,偏僻贫困的盐亭县也全民炼钢,建小高炉、鸡窝炉数百座,造大小风箱数百台,那是千真万确的。但才不到60年,已荡然无存。当然现在活着的70岁左右以上的人士,大多都亲身经历过;人还在,可以作证。但未来到盐亭的历史学家、考古学家,因找不到那些炼钢遗迹或风箱类似的遗物,能说这是谎言吗?法院因写真实历史的人拿不出这些实物证据,就判他们有罪吗?中华民族五千年前的上古史,历史上真有过这种情况;司马迁、扬雄以来的很多人都屈服于这些压力;有的人还跟着学司马迁说,写了代表先进生产力地区的历史是“不雅驯”。当然没有年表的上古史,写了确实也无用;今天谁见过把五千年前的嫘祖发明丝绸,写进了正统的编年史,像中华民族的四大发明:造纸、印刷术、火 药、指南针一样宣传过。不管朝朝代代的帝王、宫妃、将相,祭祀嫘祖如何地轰轰烈烈,但拿了朝庭工资的学者、史家还是羞羞答答,不愿把发明丝绸写进正史。究其因,是四大发明能找出确切的年代,丝绸却不能。就连当年的大总统孙中山,想给中华民国建立个以黄帝开端的纪年,也因内部专家的纷争而告吹。人类上古文明的发现从来都是没有国界的。玛雅、爱琴、古印度、古罗马、巴比伦、古希腊、古埃及等七大人类文明的发现,都不是靠这些地方本土专家的一方之力,而是有多国的专家帮忙努力的结果。就连我国北京猿人、龙山文化的最初发现,也有外国专家参与其中,鼎力相助。
目前历史上包括望远镜在内的很多发明也如此,即伽利略发明望远镜的时间,只是该项发明的下限;当然上限说是1万年前也荒唐,但到底离1万年多远或多近,也只能通过科学的分析来判定。这条道路是艰难的。而盐亭学人近一个世纪以来,也有类似四川盆地继原始海相阶段之后,还有第二次或多次地质灾变的盆塞海阶段的想法。说王红旗是天才,是关于远古蜀人使用望远镜的研究,是支持了这种想法。因为中国的丝绸之路,正是在五千年前四川盆地海洋文明和城邦文明的刺激下,产生和发展起来的,并且是经过那时海上贸易的预演,才有后来的陆上和海上的丝绸之路。航海需要望远镜。而远洋商贸交换中的水晶石一类的东西,恰好为打磨凸凹镜片送来了合适的材料。因此不说蚕丛做海上丝绸贸易,商船能有望远镜,就是早先女娲跑天水到雅安、伏羲跑天水到阆中的海上贸易,率领商船队,也可能有望远镜。十五至十六世纪欧洲的文艺复兴运动,从古希腊、古罗马的先进生产力、先进文化的发现中,西方人才找到了提高自信心的动力。21世纪党的十八大习主席指导中华民族的伟大复兴,解答“ 盘古-嫘祖远古联合国的盆塞海洋文明和山寨城邦文明”史,更具有积极的现实意义。
3王红旗先生的天才也有失误的地方,也许这与他的出生的经历有关。王红旗,河北人,1946年生,中国科技大学近代物理学系毕业,但他从20世纪70年代初开始,从信息传输角度研究《山海经》,用了近20年时间,完成了对《五藏山经》地理方位的全面系统考证,可惜他没把远古四川盆塞海内发达的山寨城邦文明和海洋文明考证出来;即使他立足北京,偏爱四川。例如他认为,神农、炎帝族源生于北京桑干河谷,而不是陕西;由此他认为帝尧时,东海已淹没到了太行山。王红旗是个自费的独立学者,他没有固定的公资收入,没有公家给的科研经费,只能根据自己力所能及去的地方,凭借自己家乡生活的经验思考问题。
在四川盐亭,大围坪地貌铁证如山,俗称“印把子山”的地貌在嫘祖故里随处可见,即使王红旗懂得历史计量学,也没有机会去花几年自费时间去计量考证。
周光华先生是山东人,他的《远古的华夏族》也只是从山东出发。类似华夏远古黄河大文明是中国远古的主干文明一样,地中海周边远古大文明是世界远古的主干文明,也是一个不争的事实。但这并不等于说这两处文明,就是人类社会文明的孵抱期。相反,华夏远古黄河大文明和地中海周边远古大文明正反信息博弈,却凸显了以中国西部远古盆塞海文明为特征的远古国家共同体或古世界联合国的类似现代欧盟或联合国模式的存在。因此,如果说人类最早的顶尖优势文明起源于8000多年前的四川盆塞海洋文明和山寨城邦文明,那么就能说明中国后来的北方、南方以及海外的远古文明渊源问题。因为在这些顶尖优势文明产生之前,嫘祖、夸父、盘古、女娲、伏羲、蚕丛等先王,已经在四川盆塞内陆海及四周城邦之间,演习操练远古市场经济和物品交换经济──即龙凤经济或龙凤文化存在多时了。著名历史学家蒙文通先生说,《山海经》是远古巴、蜀、楚人最初完成的著作。但蒙先生论证何为“山海”?何用“山海”?也没有说清楚。
何拔儒先生说“山海”就是“盆塞海” ,《山海经》就是以“盆塞海”文明为中心的古联合国史地志书。真是画龙点睛。但蒙文通和何拔儒都是四川省盐亭县人,有“稻作文化”人之嫌。好了,《远古的华夏族》虽给“稻作文化”留有余地,但主要维护的还是黄河大文明和“稷作文化”,所以也不讲何为“山海”?何用“山海”?但周光华先生是认真在做学问的,在该书第四章“华夏补说”中,他却在无意中揭开了中国西部远古盆塞海存在的秘密。
如果中国西部远古盆塞海是以四川盆地或四川省为中心,这个盆塞海能淹没或能沟通淹没的省份,当然只能是四川省及临近四川省周边的省、市了。它们是四川、重庆、陕西、青海、河南、湖南、湖北、贵州、云南、西藏、甘肃等省、市。如果把这个盆塞海内的山寨城邦文明和海洋文明史地志称《海内经》,这个盆塞海周边东、南、西、北的城邦文明史地志称《海内东、南、西、北经》,临近这个盆塞海周边东、南、西、北城邦文明外边的东、南、西、北的陆地文明史地志称《海外东、南、西、北经》,再远离这个盆塞海周边的陆地文明的东、南、西、北的农牧文明史地志称《大荒东、南、西、北经》,那么不管周光华先生对《山海经》里诸多“国”的推说或考证是否正确,他在该书266页至267页提供的《海内经》、《海内东、南、西、北经》、《海外东、南、西、北经》、《大荒东、南、西、北经》等各处邦国地域位置涉及的详细省份,都可作参考。
6# 青城山
 楼主|王德奎 发表于: 2014-11-3 22:12:20|只看该作者
如果这个介说能接受,那么他说的《海内经》的邦族地域位置,涉及到青海、四川、重庆、陕西、河南、湖南、江苏等7个省、市。其中只有江苏一个省是远离四川省的,不合符“海内经”的设定。至于贵州、云南、西藏、甘肃等省没有涉及到,这是不奇怪的。因为对于远古的发达文明,这个设定的省份只能是少,不可是多的。其次,我们还可以反求之,看四川省是不是混在周光华推说或考证的其他各类山经中?结果四川省只在他的《海内南经》推说或考证中一处出现。把四川和重庆放在《海内南经》的地域位置,也是正确的。因为盆塞海内发达的山寨城邦文明和海洋文明,主体是在四川省北面绵阳地区。以此作参照,四川省南部及重庆、贵州、云南、西藏等省、市,当然是在《海内南经》的地域位置了。其中还没有涉及到的甘肃一省,是在《海内西经》和《海内北经》两处提及的。可见周光华的推说和考证,是很合符《山海经》的原著,且准确概率也很高。
其他的问题,还可能存在着《山海经》在成为纸版书之前,因为古人是写在竹简线编的书上的,后来出土或发现时,竹简因线编已经腐烂而散乱,是后人根据竹简散乱的具体情况和文句的联接,重新整理出来的。所以即便是周光华推说和考证现存的《山海经》上的邦族地域位置正确,也难免《海内东、南、西、北经》、《海外东、南、西、北经》和《大荒东、南、西、北经》中,各邦国地域位置涉及的省份有混淆之处。但四川省又是不能太混淆的,因为中国远古盆塞海的主体是四川盆地,盆塞海内发达的山寨城邦文明和海洋文明就只能是四川省一个,这个概率是很小的。反之,散乱和联接生错的概率也很小。周光华先生正是在这个基础上,以他的造诣和认真负责的精神,从历史文献的角度第一次科学地证明了华夏远古盆塞海文明在中国的存在。
再说人类文明的大迁徙,即使当今长江三峡修建大水库,要对三峡部分移民,做起来都很艰巨。在约8000年前的农耕文明原始社会后,源生民群落在我国东、南、西、北、中都有分布,要把他们当动物一样来做类似的大迁徙,不现实。因为除草原上有大量马匹的游牧民族,其他族民不可能有经常性的大规模整体移民。能移民的或衍徙的,只能是接近政权及政权人物的主体或潜在政权及政权人物的主体。《远古的华夏族》中就提到西羌人的始祖爰剑,让秦人的崛起,而变成的新西羌人的政权人物,就是这样产生的。袁珂先生说,商人的祖先王亥、王恒兄弟,是在北方做长途马牛羊贩卖的政权人物,王亥在外遇害而引发商人起兵,也是这样。钟毓龙更认为,上古政权为了更好地发展生产,政权人物和首都的移动很频繁,连移动后的首都,很多地名都依照先前的称呼。可见远古的政权人物及潜在政权人物们的知识、智慧,组织作用等,在他们自觉与不自觉的交流、搬迁、贸易、派遣或逃遁、刑罚中发生的民族源生、衍徙、渐浸、接纳等文明影响现象,才是多处同人名或地名等难以自圆其说的根源。钟毓龙先生认为帝尧时,因地质灾变,黄河不能再从剑门流入四川盆塞涸海,三门峡就成暂堵的堰塞湖现象。这能解答王红旗“东海淹没到了太行山”,以及以前四川盆塞海逐渐干涸的难题。
4)最后来说王大有先生的燧人氏伏羲氏到大禹的年表,我主要以他的《三皇五帝时代》(中国社会出版社,2000年)一书为据。王大有,1945年生,北京人,贵州民族大学兼职教授,北京大学国情研究中心太极文化所研究员,中国社会科学院华夏纽带工程组委员会专家委员。1978年以来已发表学术论文200余篇,已出版学术专著24部;在国内外享有盛誉,深为社会各阶层关注。王大有先生对三皇五帝的开创性是搞了断代研究,例如他在《三皇五帝时代》一书说,根据古图腾,古铭徽,古文字符号等的考证和破译,他把古代史的传说时代还原为俗史时代,所谓三皇是燧人氏时代(5万—15万—7724BC),伏羲氏时代(77245008BC),炎帝神农蚩尤时代(50004513BC)。五帝时代是黄帝时代(45134050BC),颛顼时代(40503380BC),尧舜禹时代(33802073BC)。王大有先生作出的这种王表年表,有人说“为三皇五帝的编年史提供了可靠的依据”,是有讨论的地方的;说他“为研究中国古代史开辟了一个新的天地”,确也算是一个方向。但我们认为何拔儒的《盘古王表》比王大有先生的三皇五帝的断代,为中国上古编年史更能“提供可靠的依据。
一是何拔儒更多的是运用了地质学的远古盆塞涸海冰川与海啸地貌地理的材料,他提出的以“人类文明起源于大地震假说”为基础,建立的“远古联合国及盆塞海山寨城邦文明”的话题,在民间经历了近百年的流传考验,获得今天自四川5·12大地震到云南鲁甸地震以来“堰塞湖”现象的检验。虽然仍可争论,但是可“证伪”的。二是王大有先生采用的古图腾,古铭徽,古文字符号等考证,虽也一种科学方法,但不是可“证伪”的。例如郭静云教授的《夏商周,从神话到史实》一书认为,中华文明的起源,可能在长江流域,而不是黄河流域。但代表北方族群的政权,打败了南方古文明,从而一切神话是经由北方族群传给后世,失败者的神史,变成胜利者的荣誉神史。五帝、尧舜、禹汤等早期神话,来自于不同文明的故事和英雄传说,其中源自长江古文明的成分相当高。文明原有的历史,汇入新文明的历史中。文献的历史不是表达客观的历史,而是表达编故事者的自我认同,以及国家政策等目的。(王德奎)
部分图片、文章来源于网络,版权归原作者所有;如有侵权,请联系(见页底)删除
您需要登录后才可以回帖 登录 | 免费注册

本版积分规则

© 2002-2024, 蜀ICP备12031014号, Powered by 5Panda
GMT+8, 2024-5-17 04:39, Processed in 0.202801 second(s), 10 queries, Gzip On, MemCache On
同板块主题的 后一篇 !last_thread! 快速回复 返回顶部 返回列表