实录：梁晓声做客《名人堂》聊知青文学

　　2013年4月10日下午，著名作家梁晓声携新作《返城年代》做客新浪名人堂，与大家畅谈那些知青年代里的生活感悟。

梁晓声与主持人畅谈知青岁月  U6040P112T3D450083F48DT20130410175023.jpg  保存到相册

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主持人于文：各位网友大家好，欢迎收看新浪读书名人堂，我是主持人于文。
　　30年前他凭借知青三部曲享誉文坛，今天他带来了这本书，时隔30年之后给我们的一个作品，叫《返城年代》，两本厚厚的，他就是今天来到我们直播间的这位著名作家、编剧梁晓声先生，您好梁老师。

梁晓声：您好，小于。

主持人于文：也跟我们的网友打声招呼吧。

梁晓声：新浪的网友好。

主持人于文：欢迎您来到我们的直播间，今天外面风很大，但是带来这本书，我觉得这本书跟今天的天气也能联系在一起，可以说刮起了一阵旋风，给大家带到了过去的那个年代。
　　刚才说到其实30年前年的知青文学其实就被大家所熟知了，但是过了这么长时间，您又开始提笔写了这本书，这中间的原因是什么？

梁晓声：是这样的，我在1988年的时候，曾经写过一篇文章，叫做《龙年1988》，那篇文章中我谈到两点，第一点，那次就下决心不再写知青题材了，而且要和理想主义保持一定的距离。但是过了这么多年又写这本书，是因为有时一个作者的写作，一种情况是按照自己的计划，另一种情况是被触动，或者说是约稿，比如说《年轮》就是在建国45周年的时候，制片方找到我，希望有这么一个题材。我又是共和国的同龄人，我一想，我这一代人差不多也都是知识青年，所以《年轮》就变成了以返城知识青年为主角的一部电视剧。到去年的《知青》，事实上也是山东影视方面的同志来约稿。在约稿的时候，当然也有我个人的一种冲动，因为那种冲动源于我个人一直想通过文学作品，对“文化大革命”再进行一次反思和进行一次批判。这么多年过来之后，在影视方面呈现文化大革命是很少很少的，事实上字、纸的作品已经很多了。写完《知青》之后，因为《知青》的一部分内容是黑龙江生产建设兵团，就在黑龙江省，我本人又是黑龙江省出来的作者，我的家乡的同志就说，你能不能跟省里边，省电视方面也有一种合作呢？这种情况下想一想，就接着写一部《返城年代》吧，这样等于是被外力所触动，又重新开始接触当年的知青题材。但是这并不是一件后悔的事情，做过之后还是觉得挺愉快的。

主持人于文：我看到您小说里边描写人物的时候也经常会说这句话，说“做了这件事情，其实我不后悔，因为可以让更多的人去了解到你为什么去做这样的一件事情”。

梁晓声：对。

主持人于文：不过您说到这本书，您不仅仅想用它来让大家唤起对过去的一种怀旧，而是要承载着文化价值的体现。我特别想知道您说的文化价值到底可以体现在哪里？

梁晓声：这里是这样的，有两个年代，对于我和比我大十几岁的那一代人，有深刻的印象。年长于我十几岁的那代人，他们一回忆起49年以后到57年之间的这一段，觉得那是共和国最值得回忆的，也是回忆起来各方面都感觉非常好的一个时代。我这一代人可能一回忆起80年代，会觉得80年代是整个中国特别向上而且……

主持人于文：有希望。

梁晓声：这个希望几乎是从城市到乡村，到处在涌动着希望。你想那时候的一些提法，科学的春天、文艺的春天、教育的春天，还有平反，所有在我们记忆中消失过十年的文学刊物都开始复刊，我们以为再也不会接触到的世界名著又不断的再版。有一些家庭在文化大革命中受到这样那样的不公正待遇，80年代以后迎来的都是比较好的事情。

主持人于文：平反。

梁晓声：都平反了。落实政策要有工作了，要补发工资了。有工作这件事我体会非常深，在《返城年代》里边也有一个情节，三女儿的父亲曾经是一所中学的校长，那时候一代知识分子和国家的关系到这样一种程度，只要让我工作，恢复名誉的问题可以暂缓，你们什么时候考虑好了、调查好了就可以了。工资也可以暂缓补发，房子有一个地方住就可以，所有的知识分子，无论是社科类的知识分子还是自然科学方面的知识分子，大家都要工作，都要为这个国家做出一些事情。今天一回忆起来那样一个年代，确实有深深感动我的地方。还有那个年代的年轻人，书店里经常在排队，买再版的，那可是名著，跟今天买明星们的书是很不一样的。

主持人于文：对，那些书还经常断货。

梁晓声：一幅画就可以几乎感动中国，比如说罗中立的《父亲》，《父亲》这幅画可能你这个年龄不太清楚。

主持人于文：对，只知道名字，但是不清楚。

梁晓声：四川的画家，那是位青年画家，他画了一位陕北老农的头像，也是油画肖像，深深的皱纹，缠着白色的头巾，但是耳朵这里夹着一只笔。那样的一幅画为什么会感动那么多中国人呢？它给我的印象是，看起来陕北的农民就像中国汉字中的“农民”两个字，一想到汉字中的“农民”两个字，一想到具象就应该是《父亲》那幅油画。尤其《父亲》油画老人脸上的皱纹，有那种岁月沧桑的感觉。这幅油画农村人是很少看到的，它感动的主要是城市人，甚至可能感动的更是知识分子。从知识分子到青年学生，这里有着一种知识分子、青年学生、城里人对于农村，对于农民，望过去的那种目光。
　　还有一幅油画登在当时《中国青年》的封底，早晨的书报亭一位姑娘穿着白色的连衣裙在捧读一本杂志《中国青年》。
　　那个年代你到处在街头、在公园里，都会看到读书的年轻人的身影，广播里也开始重新有广播小说，这些确实都给我这一代人留下很深的印象。而且你会看到返城知青抱着孩子，那时候年龄大的已经是28、29岁了，已经有了孩子，抱着孩子挤公共汽车上班，还有抱着小孩听夜大的。这里呈现着整个国家的青年一代都在如饥似渴地要追求知识，当然这个国家也是还处于很穷困的状况，这个很穷困可以有两点，在文化大革命中邓小平参加联合国大会的时候，我们全国的银行里要凑足2万美金是很难的，那是要调动全国所有的外汇储备，才使中国参加联合国的代表团终于不会口袋空空地出去了。所以，我从后来的文字材料中曾经看到，中国代表团在国外，在当年，可不像现在这样，现在出国到处都显摆中国不差穷，当年是舍不得给小费的，要多说“谢谢”，这是一个情况。
　　还有一个情况，我有一次参加活动所乘的出租车是我们首都出租汽车公司。

主持人于文：首汽的。

梁晓声：这个师傅给我讲起来，他年龄可能比我小一些。他讲到什么事呢？在1957年的时候，他刚刚出生，他出生的时候，他爸爸是中科院的一位工程师，因为这样或者那样的冤案就真的判刑了。一直到他18、19岁或者20岁的时候，粉碎四人帮，他爸爸才出狱平反。不久出狱平反之后，还得了重病，就去世了。他和母亲在悲痛之余在想，按照政策，他父亲当年的工资是多少，18年补下来应该是一万多还是两万多，在这儿想的时候，法院的同志亲自来了，要道歉，平反证书要交到，同时要告诉他们，“对不起，确实应该补多少多少，但是国家没钱，法院也没钱。”没钱按政策也应该补，补了1700多斤全国粮票。整个国家的经济状态是那么一个状态。知青们又是怎么样呢？拖家带口，只要有几平方米能放下一张床，就想着工作问题，想着上学问题，而且聚在一起，每个人都觉得不但自明天的日子会变得好起来，整个国家也会变得好起来。
　　所以，这里有一点，我们回忆过去不仅是一种怀旧，还要想一下我们最初群众都拥护改革开放。这个改革开放从断点走过来30多年，今天各方面的人几乎都有不同的意见，值得我们反思，这个过程出现了哪些问题，为什么会是这样，这也是我希望通过这样一部书来引起大家思考的。
　　因为在这部书里，它先拍成电视剧，先是剧本形式的，谈一名返城知识青年姑娘，激情饱满的在大学里朗诵舒婷的诗，那时大学里怎么能少了舒婷的诗呢？又怎 么能少了北岛，还有那位去世的诗人叫顾成，他们的诗在大学学子们中不但流传，而且互相抄送，几乎所有的晚会上都能听到朗诵之声。他们的诗比小说家的文学更 快、更普遍地走入大学校园，尤其是舒婷的诗里边，曾经我记得有一首就讲道，我们是共和国新刷的雪白的起跑线，我们是河畔古老的水车，意味着什么什么。那些 诗整个体现出责任感和国家的亲情关系。

　　梁晓声定义“温暖的现实主义”文学
　　2013年4月10日下午，著名作家梁晓声携新作《返城年代》做客新浪名人堂，与大家畅谈那些知青年代里的生活感悟。

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　　以下为访谈内容

主持人于文：所以我们可不可以说在那个年代知青们都返回城市了，其实他们是怀着无限的热情，有对知识的渴望，有对建设国家的渴望。但是您想通过这本书，是不是希望给广大的年轻人，比如像90后、00后没有接触过这些历史的年轻人，给他们补上这历史的一课？

梁晓声：对，因为这种历史课在中学里不会讲，在高中和大学里也不会讲，在历史课本中只不过是几句话带过。但是这段历史可能和他们的爸爸妈妈的人生经历是有关的。另外，想强调一点，每一代人都不可能如自己所愿地去选择时代，我们和时代的关系差不多是宿命的，每一个时代都是不尽如人意的，有的时代恐怕是对于人生的破坏力更强大一些。我们比照不同时代的青年，面对不同的坎坷，面对不同的生活压力，他们共同表现出的那一种韧性，事实上这本书倒并不想以那样的一种情况，40、50岁的过来人谆谆教导的那样一种姿态，而是想呈现什么呢？青年们身上所表现出的那种乐观、向上，那种克服人生困难的坚韧性，这是最宝贵的，也是一个国家的希望，他不只呈现在中年人身上。
　　比如说今天也是，比如夏天的时候，比如听到敲门声，进来的是送纯净水的青年，但是你看他的脸，他几乎可能还是一个少年，你真问他年龄的时候，他可能都不满18岁。幸亏我家还住3楼，我曾经问过他，我说要是楼层更高，他说那也得扛上去，有的时候还肩扛一桶，手拎一桶，两桶纯净水加起来就是80斤，那是一个未成年的农村来的孩子。
　　在今天，在这样的青年身上，也有着一种生存的韧性，坚韧性，他和《返城年代》书中当时知青身上的坚韧性是一致的，这一点对于所有年代的青年都是宝贵的。因为假如我们看电视的时候，我们家可以看到凤凰台，看凤凰台的时候，有时会介绍到国外的生活，我突然觉得，我们羡慕国外的时候，我们事实上羡慕的是国外的一部分人的生活，国外的另一部分人的生活，我同样看到了那种韧性，那种不容易。我看到过出海捕蟹的蟹工，他们的船如果出去与海浪搏斗了几天以后，如果一无所有地回来，对他们的打击是非常大的。出去一次如果满载而归，可能每个人能分到2000多美元。还有的人就说大家策划起来凑钱，租了铲车，再租一个地方的金矿，然后去怎么样淘金，在冬天零下40度左右的环境里边，那些人生活也很艰苦。电视里也呈现了还有的青年做搬运工，就在前天晚上我看到了。《中国好声音》事实上是从美国的一个音乐节目中拷贝过来的，就在那个节目中，有一个青年，那个青年和那个女孩都给我们教育。那个青年本身是做搬运工，搬家公司的，但是他喜欢唱歌。你仔细想想，一个搬家公司的搬运工，他在美国应该是属于社会的相当草根族的一员，但是我从他身上看到向上，看到那种朝气，看到他对于不被艰苦所能压垮的那么一种劲头。还有一个女孩，肯定没有考上大学，只不过读到高中，在她父亲所办的一个小的加工作坊里帮忙，她也喜欢唱歌。
　　所以，我个人觉得青年们身上的这一点是最宝贵的，我觉得一个国家的希望说到底应该体现在每个青年们对自己人生的希望中，国家的希望也在他们身上，我们所说的中国梦，一定是以大多数中国青年能够实现自己的切实可行的目标为前提。

主持人于文：所以我想其实不管是哪个年代，或者说哪个国家，其实我们的年轻人都可以有这样坚强、乐观、坚韧的一种精神，但是我们特别希望通过这本书把这种精神更加强化地呈现给大家。

梁晓声：因为它同时也拍成电视剧了，拍成电视剧有导演的二度创作，另外有演员的表演诠释，我个人觉得对这里的演员们的表演诠释还是挺满意的，因为我看过他们拍的样片。当演员领会了角色，用他们的表演来诠释一种精神的时候，有时是比文字更有感染力的。

主持人于文：我在网上其实也看到过我们这部电视剧的一演员的名字，我发现都是一些特别年轻的演员或者说可以说是新生代的，我们之前很少能见到他们名字的这些演员，他们对于您书中所写的年代中的人物，您觉得他们能理解吗？

梁晓声：我跟他们交谈过，他们中有的人的父母或者是父母辈的亲人就有过知青的经历。另外，像他们小的时候，那时的中国城市尤其是大城市，哪一条街上、哪一个大院里没有返城知青呢？所以，在这样的街上、大院里成长起来的孩子们，他们的眼睛是看着当年的那些返城知青，或者考上大学，或者没有考上，怎么样进了国营的工厂，或者是私营的工厂，看着我这一代人的生活长大的。

主持人于文：所以其实在他们的心目当中也有知青生活的一种烙印。我知道您曾经也有过6年的知青生涯。

梁晓声：对。

主持人于文：您现在回想起来这6年当中给您心目当中觉得烙印最深的又是什么？

梁晓声：应该说有两点，一点就是艰苦，因为我们是从连队曾经调入过团部报道组做报道员，然后又到木材加工厂抬木头。这6年的过程中，我在我的老连队，我不能特别强调我的劳动经历有多么艰苦，因为我那整个连队，整个营、整个团的知青都是那样经历过的。当然我们最艰苦的时候，依然要干活，很累，收获，但是没有粮食，没有粮食只不过是我们一个团的局部地区欠收，遇到了雨季，但是同一个市的别的团，其实收成非常好，收成特别好就可以来支援我们。但是你想在那样一个年代，经常会提出这样的口号，这明明是老天不让我们收成，但是我们会把没有收成的责任自己担起来，提的口号叫“不吃援助粮，不向兄弟团伸手”。那没有粮怎么办？最后大家只剩下吃喂马的马料中的青豆，半生不熟的，我记得每天早晨一人能打那么一小盘，那个时期可能确实是又饿、又累，有些艰苦的印象。当然还有就是我后来调到木材加工厂去抬木头的时候，因为我的工种又是最累的工种，当大锯一转动，直径有半米的圆木顷刻之间就破成了木板和木方，会甩到旁边来，这时你要用肩膀，也要用极快的速度要把这些木板和木方扛到下边去，并且按次序、要求，这是木板，这是木方全部堆好。这是肩膀，你要用腿去走完这个过程，而电锯一响，它是机械，你整个身体，你的体力成为机械的一个组成部分，你绝对是快不过它的。因此，那时确实会想到马克思还是恩格斯著作中写到的西方的英国的流水线上的工人们，他们对于劳动的憎恨，希望以破坏机械来发泄不满。当时我们肯定不会破坏电锯，但是电锯有时会自动坏，因为它破的时候遇到钉子了。当听到刺耳的异声响起来的时候，心里是有快感的，而且希望最好一个上午没有修好，这会留下一些印象。
　　还有另外一些印象，其实就是友情，这个印象会很深很深很深。这一点和兵团的知识青年，和插队的知识青年区别相当大，可能是不能同日而语的。因为我们那里是班排连的编制，我是当过班长的，他的关系虽然说每个人都有每个人的性格，一个班都很难团结在一起，但是在那种情况下，我觉得大家都是尽量的往一起团结，班长和排长是不可能不去关爱你的战士，而且有一点是肯定的，有危险，比如像地震这样的事情，或者是像采石头排除哑派，当然是班长、排长先上。如果班长、排长没有先上，而且出了事故，那他肯定心里的那种惭愧、羞耻是很难排除的。所以，这样的一种情况下，大家的感情会很深，深到返城之后十几年，有时一见面，叫名字觉得话到嘴边叫起来不自然，还是希望像当年的时候叫班长、排长，因为已经叫得非常自然。
　　我在书里也提到这一点，当然那是刚刚返城没两年，见到营长的时候，肯定还是叫“营长”。

主持人于文：后来我知道您是通过升学回到了城市，其实在很多人眼里面，您应该是非常幸运的。那时候跟大家分别的那种情景，不知道您现在还记得吗？您刚才也说到跟兵团的这些战友感情非常深。

梁晓声：我在去年的时候曾经写过两篇散文，一篇叫《恰同学少年》，《恰同学少年》就谈到我当年和我的知青战友们的亲密关系，我比其他的知青更幸运一些，因为我下乡的时候是和我班上的一名男生，我们俩平时关系又不错，是一同下乡的，分到一个连队，确实在连队里关系就如同手足。而且我下乡的时候，连褥子也没带，只带了一床被子，因为那个年代家里很困难，我们家里就两三床褥子，想了想，我下乡之后自己再解决吧，等于是半年多，因为那时你要铺褥子，还要等年底发下棉花票来、布票来，半年多我等于睡了半边他的褥子。等到10月份的时候，我们已经是两个班里的好同学。到11月底的时候，我们又来了3个同学，也是我们在中学时就特别好的同学，他们到11月份的时候也下乡了，但是他们可以去离哈尔滨较近的地方，甚至也可以插队到郊区，或者更近，总之他们可以到条件相对好的师团。你想那个年代他们一想，晓声和之松在那个地方，既然下乡我们就要不远万里到那个地方。而且也不来个信，那个年代也不能打电话，也不能拍电报，总之没有信。我们在欢迎新战友的卡车，10点钟到连队，在卡车上突然听到叫我们的名字，非常诧异，一看他们三个人跳出来，“你们怎么来了？”“都要下乡，你们在哪里我们就想要在哪儿”，这种关系几乎等于在连队是五兄弟的关系，你缺什么吧，你的一切都可以指望他们。比如一个月之后要回哈尔滨探亲，探亲假批下来，他们就问要带多少钱，不是问缺钱吗？直接问带多少钱，大家都给你凑齐，回来的时候你愿意什么时候还就什么时候还。棉袄拆洗了，但是天又冷了，看是谁的棉袄，拿过来就穿上好了。今天我在出来之前还接到这其中的一名战友的电话，他叫张云河，现在是哈尔滨市的一名医生，他在前不久给我寄了两斤黑木耳，那是野生木耳，是他专门去找人从山里采木耳的人那里买来的，打电话问我收到没有。我们只发了一次裤子，他可能只穿过一次，事实上到后来是被我穿旧的。

主持人于文：情同手足，跟自己的兄弟姐妹是一样的，所以这种感情其实放到我们现在，想起来仍然是弥足珍贵。

梁晓声：我不太知道，你们在大学里四年同学估计关系也是这样。

主持人于文：对，我们关系也很好。但是我想现在的孩子他们的生活应该都是非常富足，什么都不缺，可能大家互相之间的感情跟您当年是不一样的。
　　我还看到在这本书里您还提到了说是知青文学终结篇，您之后真的不会再写知青文学了吗？

梁晓声：肯定不会，因为我和这个题材已经纠缠得太长太长。

主持人于文：是因为都写到返城了，大家都回来了，以后没有创作空间了吗？

梁晓声：主要是因为我可能对当下生活更产生反映的冲动，而且当我想要反映的时候，可能会想到在文字的表现形式上要发生和写这一类书、这一类电视剧不同的方法，这可能会更触动我。

主持人于文：如果回过头来想一想这30多年，您怎么总结您的作品？

梁晓声：我的作品是这样的，非常坦率地说，我所有的知青题材的作品，其中对文化大革命有一定的反思，但是由于这样或者那样的时代的原因，也由于我当时所能认识到的原因，有所反映、反思和批判，但是绝不深刻。尤其是那些被拍成电视剧的，在深刻性方面就更加大打折扣。这是因为什么呢？因为我们的整个文艺尺度是这样的，对书籍本身可能是半径最大的，其次是对电影，半径最小的是电视剧，而我又恰恰想要通过电视剧这样的方式去加以呈现，所以说到底也只能叫做呈现，绝对不能如我所愿地去达到我所认识到的那个深度。当然进一步说，我没有达到，别人也没有达到，甚至别人也没有做，那我毕竟还做了。这是一点。
　　第二点，这些作品里边的青年形象，在早期其中最优秀的青年形象身上都多少带有模范共青团员的痕迹，先人后己、集体主义、乐于助人，总之摆放在任何时代他都是好青年。但是到后来的时候，比如说到《返城年代》或者《知青》里，更多的我把关于善良，我特别强调了善良，关于善良、同情别人，关于人性方面的优点赋予了我笔下的人物。由于赋予了他们，就对冲了剧本中对那个年代的批判，用温情对冲了那个年代的压抑感。这一方面是，如果没有这种对冲的话，你作为一部电视剧作品，就播不出来，因此对冲本身体现为一种技术处理。还有一点也是我情愿，确实感到今天的社会人和人之间冷了，现实中人和人的关系冷了的时候，我就希望那就让我的作品中人和人的关系温度加强起来，这事实上也是种理想主义，但是大已经体现为对人性的期许，对人性的理想主义。我个人理解，人类和人性的关系是这样的，我们把这种期许摆放得高一些，要不断的摆放在那儿，要不断重复地呈现，可能我们在现实生活中做到的还要比这个低一些。如果我们摆放得低，那就只能低到不犯法的边缘去了。而人活在不犯法的法律的底线上，其实是很没意思的。人和人如果大家都以此为做人的一个标准，大家都是在法律的底线的边缘上生存，产生同事关系、友谊，包括爱情，那是很沮丧的一个社会。

主持人于文：所以说现在很多人都觉得现在的社会是一个特别麻木的社会，我们也特别希望有更多作品出来唤醒大家对往日的一些温情，还有您说的一些人性。不仅仅是仅仅在道德的层面上，而是在更高的一些方向来提醒大家。

梁晓声：使我们的人心重新变得柔软起来，因此我把它定义为“温暖的现实主义”。因为我曾经经历过理想现实主义，我也写过荒诞现实主义，写过《尾巴》、《红晕》、《浮城》，以非常荒诞的方式呈现人欲横流的这种社会，也把它批判到极致。我后来一想，面对我们的社会，假如我们的书是药的，我希望它是良药，而不是猛药，不是以毒克毒的药。

主持人于文：是一剂温暖的药，一直能够让大家感受到这个社会的一种美好。谢谢您做客新浪直播间。

梁晓声：谢谢。

主持人于文：也谢谢各位网友收看本期节目。

梁晓声：谢谢小于。

主持人于文：再见！