源自：新京报
原文标题：专访|胡冰霜：中药的分寸在哪里让人担心，西药亦如是
几十年行医，胡冰霜说自己“对药物的信仰三落三起”。与很多接受现代西医教育的医生不同，她对无论中西医的药物都较为审慎和警觉，注意其局限性，同时又对那些药物之外的治疗手段保留了开放而不失分寸感的态度。
近几年，有不少医生写的书出版，从他们写下的故事里，我们得以换一种眼光见证生、老、病、死，体会医生的艰辛、患者的苦痛。因此，这些纪实性的作品总有一种特别的击中人心的力量。不过，今年春天出版的一本《与病对话：全科医生手记》既似乎能纳入到这一序列中，又拥有一种独特的气质，书中所触及的问题，表达的关怀，和其他医学人文作品并不相同。
这本书的作者胡冰霜，拥有一份并不那么常规的从医履历。她1983年从医学院毕业，在华西医院精神科做医生多年，后来有机会与国际机构合作，先后在摩洛哥、摩尔多瓦、美国、保加利亚、蒙古国等国担任全科医生。在从业之初就选择精神科，胡冰霜说原因在于自己觉得这是“一个超越、抽象而博大精深的学科”。这种兴趣和风格延续了下来，于是胡冰霜许多年来对医学的实践和思考，也总是体现出一种更开阔、更灵活的眼界和态度，并不限于具体的诊断和治疗。在新书的后记里，她这样写：“现代西方医学的发展日新月异，甚至个体生命的永恒问题都提上了议事日程。但医者仍可以拥有智慧、灵活、通达、唯美甚至诗意的行医风格。”这一串形容词很少被用于医学，但读胡冰霜的文章，能感受到这确实是她所欣赏和追求的行医之道。
书名定为“与病对话”，后记更是题为“那些治愈我们的病”，在胡冰霜看来，我们并不应该总以如临大敌的态度去面对疾病，于是书中所讲的故事，有一些关于减少恐慌之后如何带病生活，还有一些关于人保持活跃的精神状态对健康如何重要，有一些关于具体病例的诊治，还有很多更着力探讨我们应该如何生活。相比于关注具体的病症，胡冰霜更希望将患者视为一个又一个完整的、彼此不同的人，她说自己“对个体康复力、生命力的景仰连绵不绝”。她反复提到，这本书的主旨就是要展现生命的希望和光亮，她特意没有挑选那些悲痛的、沉重的故事，因为不愿意读者因读了她的书陷入痛苦的情绪。显然，这是医者（尤其是有精神科履历的医者）而非一般的写作者会有的关怀。
几十年行医，胡冰霜说自己“对药物的信仰三落三起”。与很多接受现代西医教育的医生不同，她对无论中西医的药物都较为审慎和警觉，注意其局限性，同时又对那些药物之外的治疗手段保留了开放而不失分寸感的态度。当互联网上的相关讨论充斥着“科学”与“愚昧”或“玄学”之争，胡冰霜的态度让人得以获得一点安静，在迥异的体系和观点之间寻找自己身体与生命的可能。
借着胡冰霜来到北京的机会，新京报记者在近日对她做了一次采访。
胡冰霜，出生于1958年。华西医科大学医学博士，复旦大学预防医学博士后，四川大学心理学教授、硕士生导师。曾任华西医院精神科医生，先后至摩洛哥、摩尔多瓦、美国、保加利亚、蒙古国等国从事全科医学的学习与实践，并担任“中英性病艾滋病防治合作项目”专家。著有《变态心理学》《儿童智商》《诗意书画》等，译有《现象学和拉康论精神分裂症》等。
诊断为抑郁症其实是胃癌
各科医生需要全科的眼光和警觉性
新京报：这本书的副标题是“全科医生手记”，全科医生的独特性和意义主要在哪些方面？你在书中说全科医学“旨在‘全息’地处理病人的具体情况”，对全科医学的理念和要求，能再做一些解释吗？
胡冰霜：现在医学院的主流西医教育其实就是全科教育，医学院的临床医学系，四年、五年读下来培养的是全科医生，这是仿照国外的通例。医学生出学校校门时，就有很广阔的可能性：可以做任何一个科的医生。现代西医的教育如此，古典的行医风格也是如此。比如在这些文明古国：埃及、印度、中国、波斯，最早的医生们就是在看全科的。一个病人不好了，不管是外伤、发烧、腹泻、或是生孩子，他都有可能会去找同一个医生。后来医学发达了，分科才逐渐明显起来。
医生需要整体的眼光，习惯于整体地打量病人。我记得有这样一个病人，50多岁，腹部剧烈疼痛、情绪不好、睡眠不好、忧郁绝望，活不下去。他用抗抑郁药有好几年了，在我之前，精神科好多医生都给他看过，因为第一个医生诊断了抑郁症，于是大家就顺着下来一直给他调整抗抑郁药，哪知几年以后胃镜检查发现了晚期胃癌，原来是胃癌引起的情绪问题。所以我觉得各科医生都需要全科的眼光和警觉性。
为了切实了解病人的情况，我们也喜欢让病人体检一下，为什么？因为病人他来了一次，很快就走了，你只见到他五分钟，怎么看得详细，怎么敢随便就给他开药？于是只好让病人去查血、X光、心电图……如果来看神经精神问题，可能还要做核磁共振、CT，这样你知道他这些精神症状不是因为肿瘤、血管问题、炎症这些器质性问题引起的，于是你胆子才大了一点，才敢给他开些药。
1976年秋天，我记得有一个住院病人，肝硬化晚期，当晚很烦躁、辗转不安、睡不着觉，家属和病人都强烈要求用一点点睡眠药，结果就用了半片安定，很小很小的剂量，哪知病人后半夜就进入了深度昏迷，再也没有醒来。
所以医生遇到陌生的病人，完全不了解情况，又要对他负责的话，就只好先给他详细检查，说不定要打个大包围，直到完全对他的情况有了把握，才敢给他治疗。
如果一个区域有相对固定的一个全科医生的话，他就可能了解这个区域病人的病史、家族史、知道他是怎样类型的个体，他的哪些系统比较脆弱，可能会对怎样的病易感，他从来的气色。越了解他，把握越大，直觉和判断越正确。
我曾经服务于国际机构，在蒙古做医生，我在那里尽量抓紧熟悉我的病人。好在一开始就要给他们讲课：食物卫生问题、呼吸道感染问题、HIV问题、酒精中毒问题，等等。借此很了解他们以后，你心里就有个数，如果半夜三更有电话打过来，说喘不过气来了，那么不同的人分量是不一样的：是一个娇里娇气的女人，是一个心脏不好的老年人，还是一个强壮的人。
对病人的熟悉要基于时间。大医院医生们时间不够，就只能服务于尖端的疑难危重患者。如果能普及社区医疗网，一个全科医生就负责某个区域内的那么多人，就容易管得好些。
《与病对话：全科医生手记》，胡冰霜 著，版本：乐府文化|北京联合出版公司2019年3月
新京报：全科医生普及的理想情况是每个医生服务于特定的社区。但是现实中可能没有这个条件，具体到诊治过程，就还是需要医生自己调动整体的知识储备甚至直觉？
胡冰霜：对，像如果略有一点时间的话，我经常喜欢在病房里待一阵。我多次发现，在最艰难的时候坐下来休息，缓冲一下，让大脑的资源、信息、概念、印象重新汇总整理，有时候就能发现些问题。
像我书中写的一个病例，一个老人昏迷不醒，我检查遍了也没发现什么问题，于是就坐在那里发呆片刻。听到保姆一边干活一边说：爷爷今天都没流口水了，枕巾都是干的。于是灵光闪过，马上想到了会不会是缺水。确实等我们一点点喂了水进去，他眼睛就慢慢睁开了。如果那天我匆忙检查完就走了，那就没有下文了。
还有一个病例我也写在书中了。在华西急诊室，一个女孩痉挛抽搐，叫我去看是不是歇斯底里、癫痫、破伤风。我看了半天也没看出所以然，于是还是全身检查一下，就发现她腿上有一个很小的伤口，有一点点红肿，结果是被狗咬的，最后住进传染科，确诊是狂犬病。
所以全身的体格检查是很重要的，但现在没有这样做。按发达国家的体检，病人先穿好最简便的体检衣服，方便医生揭开检查各个部位。但我们这儿门诊病人太多了，一个医生一上午几十个病人，每个人都更衣检查的时间没有，很多时候简直就是在快速打发。大医院系统运行的负担太沉重了，必须要向下逐级分散一下。
延伸阅读：《打开一颗心》，[英] 斯蒂芬·韦斯塔比 著，版本：理想国 | 广西师范大学出版社2018年11月。当医务制度和救人冲突时，医生该何去何从？手术风险巨大，患者和医生该如何决定？
治疗的道路可能更广阔
生活中过不去的坎儿
会成为身体问题
新京报：你做了许多年精神科医生，之后有机会做全科，精神科的经历和背景对你行医的风格和观点有怎样的影响？
胡冰霜：我在精神科就发现，情绪问题、睡眠问题很常见。很多生活里面实在过不去的坎，有时候就变成了身体上的问题。像著名的心理学家荣格也是精神科医生，他认为大内科普通门诊的问题，百分之九十都与焦虑有关。
如果意识到这一点，医生的眼光就比较远大，除了内科的药物以外，如果再能够有些心理的疗法，那治疗的道路就可能广阔得多。而且精神科医生也必须有很好的全科的视野，因为精神科的病人也会有各个系统的疾病，包括外伤、感染等等。有幸后来我恰好有机会做了全科医生。
延伸阅读：《精神焦虑症的自救》，作者：克莱尔·威克斯，版本：新疆青少年出版社 2012年11月。精神焦虑症会导致身体症状，患者应该如何自救？
新京报：你的这本书里很多地方都是讲人的精神状态对身体有很大的影响，既有正面的，也有负面的。我们首先从积极的角度来说，人的高兴的、积极的状态，究竟在多大程度上能够与疾病相抗衡？我很好奇这个问题。
胡冰霜：我比较过很多病人的家属。印象很深刻的是一个农民，他的独子得了精神分裂症住院，他先是唉声叹气了几天，而后就专心地陪伴，辛辛苦苦地劳作，在医院里一直保持了喜笑颜开的表情。我当时就在想，可能机会就在这个父亲身上，他或许能够翻转这个家族的命运。后来果真翻转了：这个儿子出院后虽然迟钝一些，但也能高高兴兴地做一点农活，参加同龄人的活动；后来父亲生计日渐兴旺，居然很有点周围乡亲希望把自己女儿嫁去他家做儿媳妇，而且果真如是，以至顺利 延续了香火。
另外的极端的例子是，一位母亲获知自己的孩子诊断了精神分裂症住院，绝望恐惧，当晚就悬梁自尽了。孩子出院回家后如何自处，可想而知。家庭氛围，会最大程度地影响到人的情绪和健康。我觉得如果父母总是高高兴兴的，那么儿女发生重大悲剧的可能性就要小很多。
新京报：书中“对疾病的渴望”是让人印象特别深刻的故事，这位患者没有得病时总认为自己生病了，身体不好不能做事，对家人有无穷尽的抱怨。终于，她确诊了结核性胸膜炎，这对她来说竟成了一件莫大的高兴事，精神状态也随之转好，后来整个家庭氛围都好了。为什么会有这么戏剧化的心态？
胡冰霜：我的书出来之后，有好几位家人、闺蜜、甚至陌生的读者来问，“对疾病的渴望”这篇是不是有点在写她们。为什么会有这么些人来对号入座？就说明这种现象很普遍，只是程度不一样。
像这种渴望疾病的人们，她们的出路在哪里？她们有比较强的专注能力，如果能找到她们的兴趣所在，千方百计要把她们引入某一个体系，音乐、舞蹈、运动、绘画、书法、文学、摄影、劳动、活动、家务……让她们进入诸如此类的共同体，她们一旦开始倾注，有了现实的渴望，就从那些渴望之中解脱了。这些人往往很认真、做得很好。
父母不听儿女意见怎么办
让父母先放心，再服气
新京报：你好像很关注老年人、父母辈应该如何生活，乃至于带病生活这个话题。那么对于年轻人来说，在这个问题上能做一些什么？
胡冰霜：父母年龄渐长，很可能会拖自己后腿。子女要认真培养，及时帮助父母探索生活的道路与意义，由此保持身心健康。我有一个学生，他考上北方某个大学的博士，但他决定不去，因为母亲觉得自己身体不好，希望儿子留在身边。但其实母亲当时才五十几岁，也没有怎样严重的疾病。这个学生只好不走，但自己的道路就有点不畅，心里渐生出怨气。天下独生子女的父母恐怕要想通：儿女不一定就能永远待在身边，远一点的距离或许能产生思念和敬重，这很重要。
我有好多位学生把自己的父母培养得很好，给父母寻找各种机会，比如出来教书，学一下摄影、书法、绘画、唱歌、弹琴、种植……子女反客为主，软硬兼施；父母言听计从，大器晚成。皆大欢喜。
新京报：但是不同家庭的情况不一样，有些父母可能比较开明，容易引导，也有一些父母就很难听进儿女的意见，很难改变，这种情况怎么办呢？
胡冰霜：这种情况，自己要做得比较好，让父母先是放心，后是服气。年龄渐增，依靠儿女是必然趋势。我的一个学生，她硕士论文做的是绘画治疗，她让她妈妈画，妈妈画了三棵树，中间一棵大的，旁边两棵小的。然后她妈妈讲，中间这棵树就是你，旁边的是我和你爸爸。当时她30岁，因为各方面都发展得很好，于是让父母觉得女儿值得学习和依靠。而且对父母而言，儿女说话是最有效的，父母的认知能力、行动能力各方面都在退化，和子女的力量对比已经发生了变化。所以要抓住这个机会教导他们，如果不教导，他们的日子将会挺艰难的，子女们也会挺艰难的。
新京报：人自己当然要努力调整精神状态，但还是像刚才提到的书中那个故事里，那位患者最后是因为吃治结核病的药，比如异烟肼，对她的情绪产生了作用才好起来。所以我也困惑，“高兴”在多大程度上是一种自主的选择，多大程度上是生理的禀赋，甚至药物可以实现的效果？
胡冰霜：是，一些极端严重的情况，人自己很难翻转过来，要用一些药物。但如果比较轻的话，还是可以竭尽全力翻过这个坎。精神药物的历史只有半个世纪，那么半个世纪以前，千年万年的历史里，人们是如何让自己高兴起来的？从古希腊就有一个词：melancholia，忧郁，人们用很多活动，运动、征服、航海、思辨、戏剧、绘画、建筑、音乐、诗歌等等，来发现意义，证明活下去是值得的。我觉得文学的全部意义都在于拯救大家的精神。尽管我们出生之后很快就能意识到死亡，但这些东西让我们觉得活着是有意义的。
当然，药物在某种程度上来说是一个福音。我遇到过求死意志特别强烈的患者，一进病房就说，他就是在这里也可以有三十种以上的死法，言之有理，我只好让他给我写一个保证书，保证两周之内不死。为什么？因为我盘算他的药物大概两星期会开始有效果。他就这样咬牙切齿坚持了两周，而后就重新开始感受到了天空、绿地、鸟叫，又活过来了。如果没有药物，有点不可想象，极为困难。
民间中医医治方法靠谱吗？
对未知要稍微包容一点，但不能过度
新京报：你这些年在艺术治疗方面做了很多研究和尝试，艺术治疗比较适用于哪些患者或是人群？
胡冰霜：我有一个关于艺术治疗的课题，三部分。第一是老年人的绘画治疗，因为老年人的动作少，比较适合绘画；第二是儿童的音乐治疗，儿童生来就是音乐家，有节奏感；第三是女性的舞动治疗，成年女性动作协调、需要一些体力付出，舞动起来效果很好。为什么要在医院做这些？因为患者治疗之后回去还要生活，所以除了药物之外，还想让他们有多一些的办法，来保持健康，对付生活里的各种困境。如果能唱，能跳，能画，就更容易能度过那些艰难。
新京报：艺术治疗的一些方式很符合人们的经验和直觉，但是总像是很难明确化。现在这方面的理论发展得怎么样？作为治疗方法被广泛接受了吗？
胡冰霜：我最早听说艺术治疗是三十年前，开始认真做是二十年前。近十年，国内艺术治疗渐渐普及，已经比较热闹了。人类没有语言之前就有图画，不需要教育就可以载歌载舞。如果全民族都欢天喜地跳广场舞，那也是挺好的，很赞成。很多人“三高”，尤其应当跳。当然，且跳且能不影响别人，音乐小声一点，那更好。
跳舞，可以消散那种虚无、埋怨之气，心情清风明月。我觉得很多舞蹈范儿的人心绪都比较周正，因为运动会产生内啡肽、脑啡肽，相当于我们身体自产吗 啡，何乐而不为。我接触过的一些农村病人，就是在不种地之后，开始天天打麻将，身体日渐虚弱，心情也不好，疾病丛生。我给好几位农民的处方是：回去地再继续种起来，哪怕就种一点菜都好。还有藏区的牧民，牦牛也不养了，开始全面休息，而后就开始周身不适。人是动物，必然需要动起来。有些人，你看他坐下来就不停地抖脚，他其实是在回归身体的本能，自救，借这种运动，缓解自己的紧张焦虑。
延伸阅读：《艺术治疗手册》，卡洛琳·凯斯/苔萨·达利/黄水婴 著，版本：南京出版社2006年。英国如何进行艺术治疗？
新京报：在医院里，艺术治疗是一种正式的治疗手段吗？
胡冰霜：医院当然更重视药物治疗。我在成都市第四人民医院做艺术治疗，虽然只占一点点分量，但迫切地需要。
新京报：书中讲了很多曾经使用推广过，但现在已经被放弃了的医疗手段，比如中西医结合胆道排石、针灸麻醉，还有一些非常民间的医治方法。一般来说，这些方法现在被提起，会被打上落后的、不可靠的标签，但你没有，反而认为其中可能有我们仍然能借鉴的思路。你是怎样看待这些很难被纳入现代医学体系的医疗方法的？
胡冰霜：我觉得，我们对未知的一切，可能还是要稍微包容一点更好，但不可以过度。这几天我有朋友跟我说，他刚去做了针灸、放血治疗，他说感觉轻松了很多。我觉得针灸要小心，因为医者的手，还有操作环境，都有可能是污染的，可能传染血源性疾病。即便是用一次性的针灸针，也不能确保手是无菌的，不能做不稳妥的事。放血更要小心。
我后来还写了一篇文章，没有来得及收在书里，是写我妈妈腹泻，我的老师给她贴了耳穴，贴上了一种植物的种子，然后她就好起来了。这是我做梦都想不到的，我写的时候“狠狠地掐自己的腿，确认自己是清醒的”。因为对此疗法我其实是不敢但又不得不相信的，我曾经学过一些中医，当时就没有信任感，觉得没有因果的逻辑性。虽然我觉得对未知还是要包容一点，但同时也很担心这些手段会被用得不安全。
像针灸，扎胸部如果刺破了胸膜，空气进去了就是气胸，肺就压缩了，这是有生命危险的。还有的颞部太阳穴，扎进去就是血管。如果这些知识不普及的话，一旦悲剧反复发生，那针灸的前景堪忧。还有中药，因为中药没有剂量，成分复杂，副作用不明确，也要很警觉。在传染科，看到肝损害黄疸的病人来了就要问，你吃过什么中药没有？有些病人就是为了头发乌黑，吃了何首乌，导致肝损害。中药的分寸在哪里，让人担心，西药亦若是。
作者
新京报记者 李妍
编辑
榕小崧、李永博；校对：薛京宁 | 
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