访昨日欧洲探今日世界：彭小瑜、雷颐对谈“企鹅欧洲史”

源自：新浪读书

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　　4月14日，中信出版集团·新思文化工作室联合缘法思享汇、北京大学燕京学堂研究生会，在北京大学第二体育馆燕京学堂报告厅举办了系列图书“企鹅欧洲史”的读书分享会。北京大学历史学系彭小瑜和中国社会科学院近现代研究所雷颐作为本次活动嘉宾。
　　“企鹅欧洲史”系列图书全方位展现欧洲近四千年来形成、兴起、衰落、变革、分裂、融合的历史进程。丛书由普林斯顿大学历史学教授戴维·坎纳丁（Sir David Cannadine）主编，分卷作者均为任教于顶尖学府的一流学者。为方便大众读者感知欧洲，各位学术大家用清晰的主干串联起丰富生动的历史细节，再辅以精炼明晰的分析，他们更打破学术著作体例，仅在卷末保留参考文献，以求流畅呈现历史，带领读者寻索西方文明的源流，重新认识亚洲的邻舍，洞悉现代世界的当下与未来。
　　中信出版集团·新思文化工作室总编张益表示，历史已离我们远去，但它对于我们理解当下，进而慎重地把握未来不可或缺。新思文库·开放历史系列希望借助高品质内容的出版，和读者一起，以更宽广的脉络和更长远的视野去观看与理解，看到我们这个世界的深层结构和运行逻辑，想象不一样的未来。
　　围绕“企鹅欧洲史”，两位老师就19世纪的欧洲与中国展开对谈，内容涉及中国近代思想的转变，中国对西方的想象和态度，19世纪欧洲内部转变的动力和源头，中国和欧洲进入现代世界的方式等等，为读者带来了一场东西方思想的碰撞，也为当下人们为什么要去了解欧洲历史做出了回答。

以下为彭小瑜与雷颐对谈实录
　　彭小瑜：各位先生，各位女士，我先对欧洲史做一个介绍，我们谈一下欧洲和中国在历史上的关系。这本书特别厚，不是厚的不恰当，主要是细节比较多比较好。很多历史书，譬如《剑桥古代史》等等的都很厚，但是属于学术研讨性质，叙述和故事很少，像学术论文合集。另外有一些书是通俗和浅显的，包括现在流行的各种极简历史，完全没有学术性，罗列要点，也没有故事性。企鹅欧洲史有很强学术性，但是学术和观点被优美地糅合在很多精彩的故事里面。
　　我和雷老师商量，今天主要讲19世纪。先分享一下我读这本书（《企鹅欧洲史：竞逐权力》）的片段心得，雷老师会接着做更多评论。这本书作者在序言里有一个关键词和标题有关系，就是“权力”。他把19世纪的欧洲历史的理解为权力的争夺，认为权力欲造成了很多灾难性的后果。书里面有大量的细节和大量的故事，但是这些细节不是散漫的，而是组织在一个主题里面。我个人读起来的印象，他主要是说，19世纪既是进步的世纪，又是灾难的世纪，人类在这个历史时期为各种追求付出了很大的代价，而灾难的原因之一就是争夺各种权力。
　　下面的内容主要是一些统计数字，集中反映了19世纪欧洲所遭遇灾难的严重性。一开始作者就强调法国大革命以及之后的欧洲战争的破坏性，他集中谈论了拿破仑战争，其中仅仅是入侵俄罗斯的那一次，就有40万人战死，其中有法国官兵，还包括法国的盟邦士兵。拿破仑和俄罗斯、奥地利一度关系还不错，后来却冲突起来。法国革命后的欧洲战争一共导致了500万人死亡。通常我们的教科书在讨论法国大革命的时候色调比较阳光，对乐观的东西谈的比较多。但是如果我们正视这段历史，也会看到很阴暗的方面，譬如这种让人很震惊的伤亡数字。作者强调说，如果要考虑人口的比例，这些伤亡其实比第一次世界大战还严重。
　　这里是著名西班牙画家戈雅笔下法国军队镇压西班牙抵抗者的画面。后来在1812年，俄罗斯人为了抗击法国军队实行焦土政策，在莫斯科的情况是9000栋房屋中有7000栋被焚毁，8000多个店铺和仓库被烧，98%居民逃离。基本整个莫斯科城市都被烧掉了。重建莫斯科花费了数十年的时间。
　　这是1985年伦敦水晶宫的展览，展示了工业革命成果以及与之相伴的19世纪的技术和社会进步。但是如果我们读过狄更斯的《雾都孤儿》，我们的心情就不会像这幅图片那么明亮。在这部书里面，你会看到很多细节。而很有趣的事情是，丰富的细节会改变你对历史的印象。与这次伦敦展览同时发生的欧洲历史重大事件，是各地出现的马铃薯枯萎病以及它导致的饥荒。后果特别严重的饥荒发生在爱尔兰，大约五百万人口当中有一百万被饿死，另外一百万人移民到海外。在一个五百万人口的国家，二百万人没有了。你们可以想一下当时这一饥荒的社会冲击力。
　　在那个闹饥荒的岁月，爱尔兰同时还在出口食品。这些被出口的食品如果用于救济灾民，作者指出，本来可以让爱尔兰避免这次毁灭性的灾难。现在回头看，人们能够看到到欧洲发展很成功和很美好的画面，但是实际情况的另一面是，很多画面不是那么美好，不是让人心情愉快的。
　　这是英法与俄国之间发生在1853-1856年的克里米亚战争，一队英国的骑兵听错了指挥官的命令，通过开阔地勇猛冲向俄军炮兵阵地，基本都被炮火消灭了。19世纪也是帝国主义之间拼命相互争斗的时期，付出了高昂的生命的代价。同时它又是进步的时期。俄罗斯重大的社会改革是在克里米亚战争之后发生的。1861年废除农奴制，进行了一系列的社会改革。在这之前的俄罗斯非常落后。但是农奴制改革并没有在根本上解决俄国的社会问题。所以后来发生了十月革命。农奴制改革及其结果并没有在制度上和文化上让俄罗斯追赶上欧洲其他国家。
　　谈论19世纪通常会说到工业革命时期严重的社会问题，在一些好莱坞电影或者讲民国故事的电影里面，老式的火柴在衣服上划一下就着了，随便一蹭就亮了。这些老式火柴有一些使用白磷，会导致火柴女工白磷中毒，使她们的面部骨头坏死，然后腐烂化脓。白磷后来被禁止用来制造火柴。所以工业革命带来了很多问题。资本家为了达到目的不择手段，有些在这本书里讲到的故事确实到了骇人听闻的程度。
　　书里面还提到一个统计数字，即英国中产阶级的学生在1840年平均比贫民学校的学生高出23厘米，中产阶级的婴儿成活率在1900年是96%，而同时在伦敦贫民窟只有33%。这就是这本书讲述的19世纪世界的诸多画面之一。当然，老百姓吃得也不怎么样。工业革命以后工人阶级的状况很悲惨，作者提到，德国19世纪末的“工人阶级往往只买得起没人要的东西，破了的鸡蛋、发霉的面包、磕碰过的水果、动物内脏，还有未售出的不新鲜肉类和鱼”，平时只能吃面包、马铃薯和玉米糊。
　　这里的这幅图是描写俾斯麦在应对来自社会主义运动的压力。最早的国家福利政策是由俾斯麦在德国开始试验的。在一战前夕，德国疾病保险覆盖了1500万人，工伤保险2800万人。瑞典在1913年建立欧洲第一个全面医保制度。1910年法国实行工人退休金制度。英国在一战前后有一系列社会改良政策，包括退休金制度、工人住房补助、疾病保险和失业救济，冲击了以不救济“懒人”为原则的《济贫法》。但是英国的教育平等问题迟迟没有得到很好解决，大量工人子弟无法接受良好教育，贵族学校盛行。现在我们还看到世界各地权贵把孩子送到英国上贵族学校。这不是一个好的传统。
　　19世纪的种种社会问题，尤其是贫富分化和阶级分化，当然和社会主义的兴起以及由此激发的社会改革有关。欧洲社会主义在19世纪和20世纪初很重要的工作是是反对帝国主义战争，这些我们以前在国内讨论得比较多。埃文斯提到的法国社会主义者的领袖让饶勒斯就是在一战前夕，因为其反战立场被刺的。埃文斯还告诉我们，凶手还被宣判无罪，因为“陪审团成员坚信，战争是必要的“。在德国，最早支持战争的“绝大多数来自中产阶级“，所以“在所有支持战争的机会上，如潮人群中几乎看不见一顶布帽子，看不到一个穿工装的人”。在埃文斯的笔下，我们可以看到人们为了世俗的欲望，为了争夺各种各样的权力，不惜付出非常高昂的代价。19世纪和20世纪初的欧洲所遭遇的多次灾难都是因为各国和各派别之间的争夺，包括政治、经济、军事、国际地位的争夺。这是19世纪历史让人感到遗憾和悲伤的方面。
　　社会福利制度的实施让西方内部的社会矛盾得到缓解，但是东西方之间的关系在这一时期却让人失望。欧美各国的帝国主义政策对东方国家是不利的，也逼迫东方去面对现代化的挑战。我在这里放了两幅图片。一幅是西方人画的义和团，绘画者对义和团的态度是不友好的。另一张是照片，上面是印度人伺候欧洲殖民者的情景。我们对欧洲的历史的认识需要考虑到欧洲的对外政策以及西方帝国主义对世界的影响。
　　最后我想说是，19世纪的欧洲史有让人乐观的一面，不过我们也要看到它的负面问题。作者埃文斯的标题，《竞逐权力》，已经包含了批评的寓意。“企鹅欧洲史”另外一本的作者，《罗马的遗产》的作者，是著名的欧洲史专家，也是一位英国的马克思主义史学家。他曾经说他在年轻的时候比较激进，但是后来愿意放弃愤怒对话，学会了如何与身边的欧洲社会秩序进行友善的对话。19世纪欧洲历史留下的经验教训是，在愤怒对话失败的地方，友善和沟通良好的对话本来可以互惠互利共赢。
　　下面请雷颐老师对《竞逐权力》这部书做进一步的点评。
　　雷颐：这本书很好，太精采了。前一段我们经常用一句话说下水道是城市的良心，这本书中就有一句话说：一个好的下水道系统，远比受人推崇的圣母玛丽亚画像高贵。所以说19世纪那里的下水道拥堵、抽水马桶等等，有人认为是最伟大的发明之一，改变了很多方面，比如说卫生等等。这本书里有各种各样的战争，国家之间的追逐，还把这些写进去，可以说是很薄的一本书了。把这些融进去，非常不容易，这是非常好的书。
　　整个19世纪欧洲就是世界的主体，亚洲和东方国家都是受它的影响、制约，是客体。我只能讲中国人的欧洲观，或者欧洲怎么影响的中国，实际上影响太大。刚才讲到俾斯麦，福利制度其实是他建立起来的，社会福利保障。包括今天讨论的，天天讨论996，实际上都是欧洲已经讨论过的，或者说中国社会现在是发展到哪个阶段了，在此之前人们就是拼命的赚钱，不会太关注这些问题，首先解决的是吃饱问题，现在好了之后才讨论值不值这样做，我们发现这个讨论非常的热。更不用说十月革命、产生于西欧的马克思主义从欧洲的俄国传来，也是欧洲的思想。
　　中国人怎么理解欧洲和接触欧洲的，在19世纪以前，中国是世界轴心文明国家，认中国是天朝上国，其他国家都是中国的藩属国，包括欧洲等等。中国人形成了朝贡体系、天朝体系、华夷体系等等。从19世纪，比如说中乾隆时期，也接触到外国人，还是觉得你是中国的藩属，但欧洲一直发展，特别是英国，越来越强大，后来对中国进行侵略等等。明代欧洲是传教来到中国，为了传教，介绍了一些科学和技术书，但后来没有得到发展。虽然翻译了书，也没有任何影响，但是几百年后洋务运动的时候突然发现这些书，几百年后产生的影响。其中有一个了解世界的机会，清政府实行闭关锁国政策，只在广州一个地方开放了口岸，上百年没有中断。有一些英美商人到中国经商，一八几几年欧洲已经有了蒸汽机轮船了，来到广州，也没有引起中国人的重视。商船里面有先进的炮火武器，海关看了不以为然，没有报告。这是世界巨大的变化时代。但是海关不报，其实，把东西送到朝廷那里也不以为然，英国1793年派马戛尔尼来中国，想通商，送了很多礼品，包括巨大的地球仪，是金属的，就是想告诉地球是圆的。上了发条就可以转，中国人只觉得很好玩，没有想那些关于地球、宇宙的知识。1793年是法国大革命的时候，雨果的小说93年，欧洲的武器也很先进，乾隆皇帝根本没有理解。还认为我们是天朝上国，这只是蛮夷之邦的一种奇技淫巧。所以就根本毫无解决，一点都不知道。等到鸦 片战争的时候，林则徐他觉得我们根本不了解，就去找人去从澳门编的报纸来了解一些，那么你看当时他是钦差大臣兼两广总督。包括两江总督裕谦，也不了解世界，后来他战死了，自杀了。
　　当时林则徐报告说的是洋人膝盖不能打弯，我们可以，只要他们一上岸，我们的士兵就能打败。林则徐、两江总督裕谦等等都这样看英国人。他们为什么有这样观点？是因为我们当时下跪，中国人有这种阿Q精神，见到皇帝不下跪很不可思议。
　　一直到鸦 片战争的时候，不管是林则徐还是谁，都认为是这样的，但是人们不愿意了解蛮夷之帮的事情。直到林则徐的时候才意识到，都有上百年的通商了，尤其是当时最先进的炮都在船上，中国海关官员上去验收货物，都看到炮了，但是不以为然。他们在宣扬自己的实力，中国人对欧洲的印象，最开始就是这样。
　　彭小瑜：对西方船坚炮利的技术，就像雷老师说的，我们的祖先一开始很迟钝，不过受到侵略后就转过这个弯来，意识到西方近代技术的重要性。但是如果我们观察当时欧洲社会发展的先进性，我们可能会看到，学一点西方技术并不是太难；甲午战争的时候，我们在技术上面和日本的差距可能不是那么大。我们当时购买了先进的舰船，选派了留学生，包括学海军的留学生。学习科学技术对我们不算太难，我们是很聪明和勤奋的一个民族。但是有些东西，譬如人文的知识和观念，了解和把握要费劲得多。利玛窦当时到中国来的时候，带来了我们现在常常谈到的先进自然科学技术知识，譬如天文学知识等等。他的老师在意大利算是最前沿的数学家，耶稣会传教士在中国传播的天文数学是当时很先进的。
　　但是如果我们注意到中世纪欧洲经济思想，就会发现非常有意思的事情。凯恩斯曾经声称，他的经济学灵感有一部分来自于中世纪欧洲。他强调消费、流通和国家干预对经济活动的重大影响。在有些历史学者看来，中世纪欧洲就有这种经济思想的萌芽。莎士比亚剧本《威尼斯商人》的故事情节大家有印象吧？其实很简单，夏洛克是放高利贷的，另外一个商人安东尼被描写为有基督教道德的好商人，反对发放高利贷。中世纪和近代早期教会教会系统批评高利贷，但是其目的不是反对市场经济，而是强调私有财产和经济活动的社会公益性。当时的教会人士，譬如方济各会的修士，注意到教会为了慈善目的进行的经营、从事的金融和工商业活动，譬如向穷人发放救济和无息贷款，会刺激消费，帮助加强经济的活力，而教会对高利贷和为自私目的囤积此财富的批评，不仅反对贪婪，同时也是在反对让财富退出社会流通，是对经济活动方式的一种干预。这样一种先进的思想，是利玛窦试图传播给当时的中国人的观念之一。可惜，这一观念，我想明清社会应该是没有人理解和重视的，可能当下在研究中国基督教历史的专家也未必注意到。明清在华耶稣会神父携带着当时欧洲社会比较先进的观念，包括经济思想、政治思想和社会思想，很复杂。但是当时在国内有人真正能理解吗？像徐光启那样的有高深文化的教徒，是否能够比较全面读懂这些传教士内心深处的东西，是否能够系统读懂他们试图传播的西方文化？这是一个大题目，需要深入研究。
　　所以说，西方和东方的相遇给我们带来很多有价值新知识，不过我们学什么，怎么样去了解和理解这些外来的观念和文化，是很麻烦和很困难的。我们很聪明很有才干，也不怕辛苦，但是我们仍然会在学习、鉴别和消化吸收各种外来文化成就的时候，遭遇非常大的困难。当两个文明体系发生碰撞的时候，隔膜永远是很厚的。反过来看，欧洲人有没有这个问题？他们也会有这个问题。有的时候他们学的很快，比如说法国大革命很快就波及到了其他国家。当然在欧洲，中世纪晚期和近代早期各种思潮有很长时间的酝酿和传播，为近代革命进行了铺垫。但是欧洲国家现代化的步骤和深度也是不均衡的。譬如俄罗斯在科学技术上进步比较快，但是与西方文明主流之间的距离却一直存在。可能也不能简单说，这是好事还是坏事。
　　俄罗斯在19世纪农奴制改革以后还有一系列社会改革、制度改革，改革绝不仅仅是针对农奴制的，还包括司法和文化方面的改革。俄罗斯有它自己的法治传统，也有它自己的自由和平等传统，但是其文化传统和制度传统显然和西方文明是不同的。不同文明之间的关系从来都有互相学习借鉴的方面，也许冲突并不是主要的，但是互相学习非常辛苦，非常艰难，有时候不是那么成功，会有成功的地方，也会有失败和让人失望沮丧的地方。
　　譬如东方国家学西方，相互之间的隔膜如何打破，又譬如欧洲各国相互之间怎么打破文化隔膜？埃文斯的这部书其实还比较注意描写不同欧洲国家之间的文化和制度差别。譬如英国的教育制度就非常有问题，和法国和德国等大陆国家很不一样。除了国内的英国史专家，我们一般人往往不知道英国在近代历史上有严重的教育不平等，而且这一现象受到英国社会主义者尖锐的批评。免费和普及的国民教育，作为一种理念和制度在英国成长得比较艰苦。如果你是一个矿工的儿子，你很有天分，可以上免费的国立学校，但是需要通过严格的入学资格考试，否则你初中一毕业就去打工了。普及高中曾经是一个被争论的问题，因为资产阶级认为工人不需要接受太高的教育。国民教育应该是必须是全国统一标准和质量的基础教育。英美两国的国民教育在原则上被看作是地方社区和政府的事情，一直有比较严重的不均衡问题，昂贵和精英色彩浓厚的私立学校一直比较重要。蔡元培先生在民国初年就选择学习英美的基础教育模式，强调地方政府的主导。这一范式对我们基础教育长期不均衡的状况应该有很大影响。
　　大家也都知道，在美国很多地方有经济和社会秩序比较差的社区，那里的公立学校就会很差，而附近中产阶级的社区会有很好的中小学。这种地域性教育不平等对健康的社会发展和阶层流动妨害很大。
　　所以我有时候会想，我们这种做文化工作的人能够做些什么来推进社会进步。有时候会觉得这是非常困难的工作。学习别的文化和文明，同时又能够有所创新，无疑是进步的重要途经。19世纪的欧洲，我觉得就是这样。欧洲内部不同的国家和各个民族之间保持和谐的关系，相互之间在文化上有一个透彻流畅的沟通，看起来不应该那么难。可是正如大家在埃文斯的书里面一开始就看到的，法国大革命和拿破仑战争中，法国和欧洲其他国家有数量惊人的、几百万人的伤亡，而在这部书结束的时候是一次世界大战的爆发，一次大战更是伤亡惊人。后来欧洲和世界又遭遇了二次大战。欧洲走到今天很不容易，世界走到今天很不容易。人类应该有足够的乐观精神来总结历史的经验教训，让我们今后为进步付出的代价小一点。以进步的名义，哪怕牺牲一个人，也是太高的代价。
　　雷颐：刚才讲到中国人的技术确实很好，事实上面压制，一七几几年的时候在广州英国的大船来了，广州商人开始仿造。造了以后被当局拆掉，郑和之后中国政府就不允许了，自己的技术不能用，更别提洋人的。严格来说我自己的钱造什么样的船是我的权利，但是在当时的情况下官府就有权利管你。所以说，在中国产权不完整，本来是我的钱，想造什么船就可以，但是官府就认为官府有权利，你必须拆掉。所以说技术学习对中国人来说不是难事，但是开始学、允许学很难，用了20年的时间。
　　因为林则徐被称为近代睁眼看世界第一人，认为其他的都没有什么了不起，都很落后，中国还是最好，就是武器比我们强，我们也学习他。今天是爱国言论，当时认为是你要毁灭中国，把中国文化毁了。中国是用夏变夷，不是反过来。鸦 片战争14年之后才可以用洋人的武器，最开始是曾国藩用的，是他自己的军队，不需要和政府打报告，我从广州这里买先进的武器。所以说1854年才可以用洋枪洋炮，曾国藩一个非国家军队，这样对镇压太平天国的效果很好，朝廷也就允许用了，但是时间用了14年。曾国藩、左宗棠、李鸿章认为我们光用不行，还得造。但是朝廷不允许造，这个用了多少年？1863年才可以造一个很小的小火轮，用了22年才允许用机器生产洋人的军舰、枪炮。
　　所以说我们比一下日本，鸦 片战争对中国的影响，当时的中国人觉得没有怎么样，那么大一个国家就把一个跟荒岛差不多的香港割让了，长江以南开五个口岸，也只是租借你，我还是天朝上国。日本开始也是闭关锁国，听说中国被打败了，他们觉得英国是怎样的国家，能把中国都打败，他们觉得中国是最强大、最繁荣、最优秀，千百年来一直学中国还学不上，另外一个国家把中国打败了，这是什么国家呢？这种国家打完了中国之后就会打我们日本，我们应该怎么办？这些国家听说是军舰大，从前他们也是学中国闭关锁国，允许中国和荷兰商人贸易，他们觉得我们也要造炮，造现在的大船。所以他们下了一个开放令，悄悄的请了荷兰和欧洲的工程师造工厂、炮。中国1854年用洋枪洋炮，它很早就用了。你们去看一看遗址，纺织厂、炼铁厂、武器制造厂，相当于是中国1872年以后，日本在一八四几年就完成了。日本在打开大门之前，请了欧洲的人已经去了。用了最先进的枪和炮，欧洲对他们的冲击就明显了。船小好掉头，人们总想把日本的明治维新和中国的洋务运动相比，其实一八四几年已经完成了。它的铁路等等都做好了，中国呢？铁路、电报都是从欧洲传过来的。李鸿章提到中国那么大，指挥打仗一定要有电话线、电报。他向朝廷汇报，但朝廷觉得他是用夷变夏，禁止了。当时李鸿章不请奏折了，悄悄建了一条，从天津建到成都，大家用着很好，可以建了。能不能修铁路，中国用了12年讨论，中国认为我是天朝上国，坚决拒绝了。
　　所以这是欧洲对东方的挑战，在日本和中国，引起了不同的反应。恰恰鸦 片战争，中国的经验没有成为中国的知识，一直到几十年后才相反。相反，鸦 片战争成为日本的知识，海国图志出版之后就被封禁了。恰恰传到了日本，日本几年之内翻译20多版，都是汉字，老百姓不太认汉字，所以有一个日语拼音和解版。他们觉得是天赐宝卷，他们通过海国图志了解世界，这本书对日本的明治维新起了巨大的启蒙作用。坂本龙马是要锁国的武士，当时要杀主张开国的海军高官胜海舟。胜海舟正读了海国图志，觉得日本应该开国，不应该闭关锁国了。那一幕很精彩，胜海舟对坂本龙马说你先听我讲，再杀我。他就按照海国图志的观点讲世界现在是怎样，日本不能闭关锁国，说服了坂本龙马，主张开国。
　　从前日本是两百多过藩国，武士都是忠于自己的藩，但是之后就不一样了。日本经过明治维新，一次一次的侵略中国，这是历史的悲剧，值得深思。还有好几个武士都觉得《海国图志》对他们影响非常大，所以翻了20多版，有准确的、不准确的，后来他们觉得我们可以搞一个权威版的《海国图志》，当时日本汉学最有名的岩谷宕阴负责。他听说这本书在中国禁了，忠贞之士为中国感到很悲哀，你们的书被我们用了。
　　还有一个人叫高杉晋作，被派往中国考察，一行60多个人到上海。他后来很失望，发现中国不允许造洋枪、洋炮、军舰，正好是中国洋务运动之前，他发现这个很失败。他也非常推崇《海国图志》，他去书店的老板去买这本书，书店的老板没有听说过这本书，和中国的读书人交往，发现中国的读书人也没有听说过《海国图志》。他回去以后也写了几篇文章，读了之后让人感受很深。他说本来我觉得要学清朝，但是这几十年来不允许造枪、造炮，连我们日本志士推崇的《海国图志》也是禁书，很不可思议，一下子觉得不能学中国，我们必须脱亚入欧。整个日本的知识界或者武士界觉得中国不行，我们必须要脱离它，所以说这是欧洲对中日两国的不同反应。
　　再说中国近代学教育就是因为蔡元培，法国实行大学的学区制，他搞了后来就没成稿了一段时间就停了，因为他要探索那最适合中国尤其是初等的教育制度。因为中国后来甲午战争之后，尤其现在工作就几乎是照抄了日本，后来发现不是他们回来就觉得是美国的更适合一些，现在的633制小学六年初中三年高中三年直到现在基本上我们还是维持633，后来几次想变，有一段时间想改成十年，一贯经常做了实验发现都不如633合理。
　　彭小瑜：不过在基础教育上，蔡元培先生犯了一个很严重的错误。法国大革命以后，共和的派提出的教育方针是是全国统一的，也预期在全国有统一的实施，提出了国民教育的概念。我们在民国时期固然不具备实施均衡统一国民教育的经济和社会条件，因为各省各地的情况很不一样。这可能是蔡之所以选择英美模式的原因，允许基础教育有比较大的地方差异性，减少中央政府的负担。我不是中国现代史专家，这个问题需要专家去系统研究。对民国的弊端和问题需要重视。蔡先生与江浙财团关系密切，他是否为了保护江浙地方利益，放弃了法国那种强调全国基础教育标准统一的体制？像现在日本、韩国和欧洲大陆国家，他们强调基础教育严格整齐的统一标准。所以我们延续自民国、至今还在一定程度上存在的基础教育发展不均衡问题，是否跟蔡先生这个顶层设计有关联呢？
　　受到雷老师的启发，回到雷颐老师刚才说的问题。我们看欧洲和中国关系的时候，很容易注意到欧洲先进文化对世界的影响。有时候我们下意识会有一个可能不太合适的结论，即老是认为近代很多弊病是因为清政府有问题。其实，日本之所以对西方文化这么开放，并不是全是因为政府的态度和政策。在当时的日本，社会在整体上是否比较开放？武士们在整体上是否比较开放？不要总是说清政府如何，老百姓怎么样呢？
　　今天早上我翻书准备这场读书活动的时候，看到在《竞逐权力》的第555页，作者描写在1858年，奥地利处死犯人的方式，比鲁迅写的人血馒头一样可怕。刽子手在杀了人之后，把人血拿去给病人喝。由此联想到，欧洲的文化变革，可能也是很艰难的。我们过去存在的很多问题，他们也是有过的。其实我们对欧洲通常不错的印象，应该是晚近的情况，是国民教育普及和发展的结果。现在大家觉得我们有的问题没有解决好，有些事情让人很头痛，比如随地吐痰的现象。有时我在想，与大家同差认为比较先进的西方文化相较，我们做的不足的地方，到底是政府的责任还是社会大众的责任？我们之前落后于很多国家，有些方面现在慢慢赶上了，但仍存在做的不妥善的地方，这是否是与大众文化和教育有关。也许过于强调政治因素、忽视民众和教育落后对社会状况巨大的塑造和决定作用，会遮蔽我们观察的眼光和会削弱我们做出正确判断的能力。
　　雷颐：关于传统观念的问题有一个很好的例子，比如办洋务运动，造枪造炮，需要技术人才。1872年，清政府决定派第一批留学生共计120人到美国，清政府出钱，这在当时不是一件光彩的事情。很多富家子弟都不愿意去，最后就让穷人家的孩子去，但很多穷人家的孩子都不愿意，最后还跑到香港招了几个。这件事就反映出老百姓的基本观念，只要我能生活下去，就不会让我小孩去参与，因为社会风气认为这是件丢人的事情。
　　今年恰恰是新文化运动100周年，实际上从梁启超开始就有国民性改造的意识了。1898年戊戌政变。梁启超逃到日本，听闻六君子被杀的消息，据说在菜市口行刑的时候，很多围观老百姓都拍手叫好，梁启超为此感到特别悲哀。维新的这些政策明明是为老百姓的利益着想，为什么变法的人被处刑，他们却在一旁叫好。为此，梁启超还写了一个文章，叫《呵旁观者》。他提出一个观点，有什么样的人民，就会有什么样的政府。中国在当时有四万万人，启蒙这样的体量，要什么时候才能完成？但梁启超表示也没有办法，只能造新民。所以他写了《新民说》发表在《新民从报》上，《新民丛报》也是梁办的杂志，造成的影响非常大。多年后，鲁迅也有这个感觉。鲁迅写了小说《药》，实际上就是梁启超《呵旁观者文》的文艺版。梁启超早已把这个问题说透了，有什么样的人民就有什么样的政府。
　　我们一直有这样的困境，这也是中国的志士仁人面临的困难。彭老师是否能从欧洲的经验来解释一下，给我们提供一个前进的方向。
　　彭小瑜：社会进步是每个人的责任，不光是一种说法，涉及到每一个人有无素质和能力去做出自己看似点滴和微小的贡献。雷老师让我举欧洲的例子，我这里有一个美国的例子。在19世纪，美国和欧洲的发展是互相联系的，也可以对照起来看。工业革命在美国也发生了，南北战争以后，美国的社会结构因为资本主义的高速发展发生了很大的变化，他们也遭遇了欧洲曾经遭遇过的非常尖锐的社会矛盾。这个时期是美国历史上所谓的“镀金时代”。这段时期的美国政府和精英都比较保守，法律也向企业界倾斜。到了19世纪末进入进步主义时代，当然开明和进步的声音就变得比较强大。镀金时代的美国精英和社会在整体上很保守，但是他们做了一个非常重要的工作，就是推动普及了中学教育，高中也增设了很多。换句话说，保守的精英反对激进的社会变革，但是并没有去扑灭社会在长时段里进步的希望。这就解了雷老师的那个扣。保守和稳健也许在有些人看来不“可爱”，但是如果与持续的启蒙和教育发展相结合，社会进步会在长时段里打下扎实基础，会稳健前行。
　　亨利福特汽车公司设有社会部，关心工人的个人生活细节，会到工人家看厨房是否卫生，小孩吃饭前是否拿香皂洗手等等。福特也大幅度提高工人工资，认为工人有购买力、社会提升消费和需求是拉动经济发展的关键。这是企业家关注社会进步的例子。美国的国民教育虽然有不均衡的问题，但是也得到很快的发展。我不是太喜欢蔡元培先生的教育思想，因为他似乎太重视高等教育和具有应用性的高等教育。就像他自己说的，大意是，“兄弟我的兴趣主要是在高等教育，不是在初等教育。”这个观念可能一直影响着我们的。教育的急功近利传统与蔡元培教育思想之间是否有关联，值得这方面的专家学者探讨。
　　雷老师方才讲到《海国图志》。这部著作，我们今天看可能会觉得太简单，但在当时很不简单。我觉得中信做的这套“企鹅欧洲史”，就是当下的《海国图志》。对欧洲历史，对我们周边邻国的历史，譬如对朝鲜半岛和越南，对其他亚洲国家，我们的研究还需要大大拓展和深入。大家可以去搜索一下，譬如韩国最好的大学里，像首尔大学、延世大学等，研究中国的教授有几位？反过来，在北京的大学里，有几位教授在研究韩国？有几位是专业研究韩国历史的。我们有专门研究越南历史的教授吗？有几位？蒙古、伊朗、印度，包括他们的古代和近现代历史，我们有多少专家？所以说“企鹅欧洲史“这套书很重要。这几部细节和故事丰富的研究著作是一个范例，让我们看到在启蒙和教育的层面，对外国历史我们的了解需要达到一个什么样的标准和深度。
　　在处理外交关系的时候，所有的政府都有能人和专家。但我觉得搞好国际关系，光靠政府和专家是不够的。譬如雷老师举晚清的例子来说明，老百姓以及通过科举选拔成为官员的老百姓，如果在整体上对外部世界麻木和无知，就会拖累社会进步和国家发展。这也是我从雷老师的话中得到的启发。多读一些外国历史，了解外部世界，关系到中华民族在未来的发展走向，甚至会决定国家的生死存亡，因为现在，一个国家不再可能在孤立中存在和发展。你们可以想象，就我刚刚举出的国内学界的研究现状，我们在外国历史的研究上有多少缺口和短板。目前世界上主要和关键的国家起码有数十个吧？我们难道不需要对其中的每一个国家，都有一个强大和成规模研究团队？所以“企鹅欧洲史”这样的书确实很重要，不是盲目表扬，我觉得是生死攸关的事情，因为这样的书会激发青年和所有的人对外国历史的兴趣，对进一步深入研究外国历史的兴趣。
　　雷颐：我们现在确实要了解世界，在全球化时代更为重要，站在世界角度看中国。我在2012年写了一篇文章，对2009年发武汉大学赏樱时发生的一件事作出评论。类似的事情前些天也发生了。09年的时候，有一对母女赏樱的时候受到了很多人的指责，因为她们穿着和服但说的是武汉话，后来这对母女就到卫生间重新换了衣服。这个事情反映出现在中国年轻人对日本所持的一个观念。
　　我不大理解为什么不允许穿着和服赏樱，后来我做了研究，发现武汉大学确实做了赏樱规定，其中就有不让穿着和服，而且他们还对现在园内的樱花做出解释，我们知道日本侵华的时候，在武汉大学种植了樱花，不过解释中说那批樱花在三四十年代时都死了，现在大家看到的是1972年田中角荣访华时送的，这批主要的种在北京的玉渊潭，但是移植了一部分种在了武汉大学。
　　前几天发生的类似事件又反映了同样问题，民众怎么认识他国的呢？
　　这个问题说来说去还是怎样客观的认识去认识世界，包括对过去历史的正确认识。我刚才讲，在中国学习西方的过程中，有一批先进的人，他们经历了第一次世界大战，看到了西方世界的破产，会反思科学的后果就是这样吗？西方文明就是这样吗？当时就有两种观点在中国开始出现了。其中一方就是觉得还是东方文明好，看来看去认为得回到我们东方文明的传统。另一种观点就觉着一战之后西方文明也不行了，但中国传统文明也不行。再之后十月革命爆发，马克思主义进入中国，这种思潮传入中国，包括列宁站出来反对一战的声音，中国的变化就更大了。所以说来说去，还是要当代的《海国图志》，要去认识世界。“企鹅欧洲史”这样的书很值得出版。